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Abr's No Comment

Buona Pasqua di Conversione


Tanti auguri a tutti, anche agli ignavi che ultimamente preferiscono star sghisci, quelli che "esporre un crocifisso è una provocazione per chi non crede".
A maggior ragione in questi tempi di vigliaccherie sopite e manifeste, faccio oggi convintamente le più vive felicitazioni a Magdi Allam e al Papa.
Al giorno d'oggi un pubblico autodafè cristiano a Roma persino il giorno di Pasqua, giorno della Conversione per eccellenza, significa minimo venir redarguiti per "l'opportunità".
In ogni caso ci vuol tanto coraggio, pensa te come siamo messi bene in Occidente.
Notate prego lo stupito e quasi timoroso distacco con cui il Mainstream Media porge la notizia così fuori dagli schemi del politically correct: come direbbe il corrispondente della Gialappa's da Beri, solo "la fredda cronaca".

Avviso ai naviganti: questo non vuol per niente essere un outing in quella che considero la noiosissima solfa di retroguardia laici vs. credenti, mero rigurgito di questioni ragionevolmente risolte nelle coscienze e nelle legislazioni locali e Occidentali dalla fine dell'Ottocento.
Non ne faccio una questione di Fede, tema in ogni caso privatissimo e nel mio caso personale estremamente arduo.

Da un punto di vista pubblico per me è una questione ben più forte, ben più esiziale e importante che il decidersi individualmente, lo scommettere pascalianamente se "c'è o non c'è".
Si tratta piuttosto del bene più prezioso per un animale sociale, con buona pace per il libertarian estremo: l'identità, privato della quale l'uomo semplicemente cessa di essere, perde ogni parità nel costante confronto con il "diverso da sè" (rivendicare una identità e pretenderne il rispetto non significa disprezzare quelle altrui) e retrocede a oggetto schiavizzabile, bestia parlante o res animata loquentis come definita dagli antichi romani, men che animale in quanto incapace di sopravvivere fuori dal branco.
Anche un miscredente come me è quindi convintamente orgoglioso di portare al collo sempre e ovunque il crocifisso, simbolo distintivo dei padri dei suoi padri (che pur si dichiaravano "prima venexian e po' cristian"), anteposto a identificativo privato di una religiosità individuale. Right or wrong, my Identity.
Chi invece abbia vergogna di dove provenga, son tutti e soli problemi suoi. Problemi che la raccontano tutta, alla Kundera, con chi in realtà ce l'abbiano veramente, chi in realtà aborrono (l'impossibile fuga dal sè).

35 commenti:

Orso von Hobantal ha detto...

L'identità è un'aspetto rilevante della personalità, è costruito in base a scambi naturali con gli altri, fornisce un set di valori stabili, duraturi e condividi; è il motore di cose bellissime. Un libertarian anti-identitario è un pirla.
Quello con cui -semmai- i libertari ce l'hanno sono le identità imposte, i.e. i nazionalismi, quelle cose che tramutano il sentimento di protezione di ciò che si ama (la propria terra, la propria comunità) in guerre offensive, la preservazione di valori sociali in oppressione dell'individuo.

Buona Pasqua, è questa la cosa più importante ;)

Abr ha detto...

Buona Pasqua a te Orso.
condivido ogni stilla e sOno felice di una frase che eleverò a paradigma:
"Un libertarian anti-identitario è un pirla." :)

Paolo ha detto...

Tanti auguri.

Anonimo ha detto...

a casa mia si dice "Mej una fomna grama che un bon paron", è meglio una cattiva moglie di un buon padrone.
una persona libera sceglie, e se è libero nella mente non sceglie un padron, buono o cattivo. perché di buoni non ce ne sono.
auguri a Magdi per la sua nuova fede, con una punta di invidia per averla trovate, e l'ammirazione per testimoniarla a dispetto di tutto.
buona Pasqua a tutti

baron litron

Abr ha detto...

Auguroni Paolo.

Auguri baron, condivido il rispetto per Magdi.

Per il resto non so se ho capito bene il concetto, ma commento all the same.
Per me percepire di avere una identità non è scegliersi un paron, è un "ubi consistam", come una bussola non è un vincolo ma un ausilio.
Consapevole e orgoglioso di ciò, ma non overwhelmed da ciò: l'individuo sceglie e "si ibrida", nulla di più "umano" che trovarsi il mate in un'altra tribu', allontanandosi dal padre e dalla madre per andare a colonizzare la propria fetta di Nuovo Mondo.
Pur sempre consci di chi si è, di cosa si insegna e da dove si arriva.

Anonimo ha detto...

ciò che volevo dire, per quanto male espresso, è proprio quello: l'identità è conseguenza di scelte (la moglie) che possono essere buone o cattive, ma sono libere e naturalmente conseguenti alle nostre azioni e alle nostre idee. più difficile, ma più gratificante, e soprattutto più vero, che essere sotto un'ideologia, una religione, un modo di pensare (il padrone), che se ci imprigiona non potrà mai essere buono.
In questo riconosco al cristianesimo, e al valore supremo che pone nel libero arbitrio e nella responsabilità di ciascuno, il fatto di essere molto più moglie che padrone, proprio perché dovrebbe essere una scelta, e lasciarci integri nelle nostre individualità.
Ribuona Pasqua.
baron litron

Abr ha detto...

Tnxs for clarification, anch'io valuto il Cristianesimo molto attraente anche da un punto di vista meramente culturale, per la sua complessa e affascinante base filosofica oltre che morale.

Tanto complessa che chi aneli inconsciamente alla Fede senza possedere i mezzi intellettuali per arrivarci, si rivolge a Geova, alla Scienza o ieri al Pci.
Robe per boccheintellettualmente buone insomma.

Ribbuona Pasqua pureattè.

Anonimo ha detto...

Mah, cosa volete che vi dica, a me queste spettacolarizzazioni di una caratteristica così individuale come l'identità - in particolare quella religiosa - paiono derivare da molta incertezza di sé.

Posso comprendere, infatti, l'aspetto catartico dell'approdo ad una diversa affermazione del proprio io, magari alla fine di un percorso tormentato, ma l'impressione rimane quella di una richiesta di conforto e di accettazione.

Massimo rispetto per le scelte di ciascuno, semplicemente eviterei d'ammantarne alcune di un'aurea luminosa a scapito di altre di non minor valore.

E, scusa Abr, quando parifichi Geova, Scienza e Pci mi delude la tua - abitualmente migliore - capacità di analisi: sono tre categorie differenti per approccio e mentalità e, senza tema di smentite, nella stessa di Geova ricade le fede cristiana.

Infine, per quanto riguarda l'identità del mondo occidentale, ritengo che abbia una struttura alquanto complessa, non liquidabile come cristiana (con buona pace del Vaticano), ma formatasi nei millenni con successive contaminazioni, rotture e evoluzioni.

In essa certamente ha un ruolo la componente religiosa, come in ogni territorio del mondo, ma l'unicità - rispetto ad altre culture - sta nell'accentuazione dell'aspetto individuale rispetto a quello collettivo: è certamente anche una debolezza (in un mondo popolato di aggressive e coese comunità religiose) ma non dimentichiamo che è stato il motore di un progresso economico e di una ricchezza culturale che altri si sognano.

Ecco, è l'impostazione liberale del ragionamento logico ed aperto che ci distingue e che va difesa, anche se sarebbe molto più facile arroccarsi su posizioni confessionali per combatterne altre, vissute come pericolose.

Purtroppo sta accadendo.

DoktorFranz

Abr ha detto...

Doktorfranz, concordo con te sulla complessita' dell'identita' occidentale che non si appiattisce certo sul cristianesimo, che rimane purtuttavia una delle matrici fondamentali della stessa, volenti o nolenti, fedeli o meno (e io non lo sono, purtroppo per me).
Prima venexiani e po' cristiani non era solo una battuta.

Ma ogni post non posso farci entrar tutto, qua il tema era la pasqua di conversione.
A meno che qualcuno non chieda giustificazioni precise e prese di distanza (radici si, ma degenerate, superate etc.etc.) ogni qual volta si tira in ballo la radice cristiana ...

Nel post parlo di religiosita' cosa privatissima; orbene di questi tempi rendere una conversione dall'Islam pubblica e' prima di tutto un atto di coraggio.
Altro che insicurezza!
Esattamente l'opposto, very sorry.
E' una risposta "alta", culturale e quindi pubblica ai tanti poveracci resi Shaid da una religiosita' identitaria male interpretata e "spintanea".

Quanto alla comparazione tra fede in Geova nel Pci e nella Scienza che ti scandalizza, non ce l'ho con la Scienza ma con chi la adotti in modo fideistico.
Un Geova prende una fede "talebana", ma fede e'; un laicista prende un mero metodo di indagine, una tecnicalita' e ne eleva i risultati - per definizioen provisori e "falsificabili" - a Verita'. Ridicolo.

E' esattamente quel piano da cui tutto il pensiero razionale da Descartes in poi ha lottato tanto per farcela uscire.

Lo notava anche A.de Saint Exupery nelgi anni 30 e 40, come chi avesse bisogno di Fede aderisse al Pci; fosse vivo oggi direbbe lo stesso di chi fa le crociate di retorguardia, feroce col debole reclamando la soluzione a problemi gia' risolti da cent'anni, mentre nel suo quartiere mariti e padri celano la faccia delle loro donne e combinano matrimoni.

Abr ha detto...

Perche' la risposta alle masse infinite che premono per annullare l'Occidente e le sue conquiste altissime, Doktofranz, non e' PIU' l'export incruento della democrazia "che si venderebbe da se'".
'Sti qui non solo non la vogliono, ma stanno per venire a sradicarla dove s'e' formata.
La risposta allora e' reclamare con forza la NOSTRA IDENTITA'. illuministica si ma prima ancora cristiana, in quanto fondata sul libero arbitrio individuale, il presupposto teorico UNICO DEL CRISTIANESIMO (nemmeno il Buddha ci arriva) del diritto alla vita alla liberta' e alla ricerca della felicita'.
Non e' un caso che Jefferson sia nato tra noi e non in Cina o a Baghdad.
E' arrivato il momento di difenderlo e difenderci, nel nome dei nostri figli, per chi ne ha.

Anonimo ha detto...

Well, Abr, friend of mine:

One

Non nego che sia necessario coraggio per mettersi pubblicamente contro una banda (e quanto numerosa!) di assassini pronti a sgozzare i "traditori della fede", ma questo è solo un aspetto della faccenda, che non cancella le motivazioni legate al conforto ed all'accettazione da parte di una nuova comunità, necessità di chi non trova sufficiente forza in sé.

Le motivazioni personali di Magdi Allam per una scelta così mediaticamente dirompente sono assolutamente legittime, sebbene non mi convinca e non mi piaccia l'esempio ad uso e consumo di poveri cristi costretti all'integralismo islamico, anche perché - lo voglio ribadire ricordando le parole di Popper - il liberale è tollerante con i tolleranti, ma deve necessariamente difendere la società dei tolleranti dall'aggressione degli intolleranti, pena la scomparsa dei tolleranti......
..... ma ovviamente rimanendo liberale, non assumendo, cioè, atteggiamenti fideistici in contrasto con altre posizioni parimenti assolutiste di diversa matrice culturale.

Two

Ovviamente è ridicolo attribuire alla scienza patenti di Verità, esattamente come è ridicolo attribuirle a qualunque teoria, filosofia, religione, Pippo, Pluto & Paperino ....
.... la scienza non è questo (il fatto che alcuni ne facciano una fede deriva da non comprensione della sua essenza da parte di persone, per lo più estranee al mondo scientifico, incapaci di un approccio logico), quindi non la si può inserire nella stessa categoria di sistemi di pensiero che orgogliosamente ed acriticamente rivendicano la loro infallibilità.

Three

Il fatto che masse sterminate (di ignoranti imbecilli, direi io) premano alle porte del nostro mondo (nel quale pure, a ben vedere, i sub-umani non mancano) è purtoppo assolutamente vero, ma non deve comportare, quale mossa difensiva, l'arroccamento su posizioni legate all'aspetto più retrivo ed acritico della nostra cultura, solo perchè più facilmente utilizzabile a fini aggregativi: siamo ancora al "Gott mit uns"?

Cultura che, solo in stretto ordine temporale, certamente è prima cristiana che illuministica, ma allora è ancor prima celtica ed ellenica, senza esaurire con ciò la sua complessità.

Four

Non affronto qui il tema del libero arbitrio (cosa realmente ben diversa dalla strumentale declinazione cattolica), né della ricerca della felicità (troppo spesso deviata sulla strada che porta alla teorizzazione illiberale dello Stato etico), ma la forzatura dell'attribuzione al cristianesimo di particolari meriti mi appare piuttosto evidente.

Bye

DoktorFranz

Abr ha detto...

Well, DoctorFranz, friend of mine, marciamo su due binari vicini ma paralleli:

One
Comprendo il richiamo liberale alla tolleranza, ma qui stiamo parlando di un atto che dovrebbe essere "normale" (in estrema sintesi, uno che cambia idea in pubblico), a San Pietro e nel giorno di Pasqua.

Offensivo? Inopportuno? Allora, diciamo che se ne tornino nelle catacombe e facciamo prima ...

Un liberale non e' solo un "opportunista", sa far valere anche i principii, la Vita e la Liberta' (in questo caso, di culto) sono le prime due; senza imporli ma rivendicando rispetto.

Two
Hai esattamente centrato il punto: la scienza e le fedi stanno su piani diversi.
Eppure molti insistono a contrapporle, volendo dimostrare il "ridicolo" di certe credenze delle seconde sulla base delle "scoperte" della prima.

Trovo poi assurdo accusare le fedi di reclamare la propria infallibilita', e' come voler criticare il calcio perche' insiste a usare una palla tonda.
Il punto vero e' la liberta': lasciar credere cio' che si desiderra a chi vuole farlo.
Sotto questo profilo l'accusa di blasfemia, oscurantismo, ignoranza o di esser plagiati, uguali sono.

Three
Arrocco?! Se non mi fai sputare in casa tua, ti staresti arroccando? Chiedo solo rispetto (quindi nessuna timidezza da parte nostra; quindi, reciprocita'; quindi, adesione ai valori e alle leggi).

Se vogliono venir qui del resto un motivo ci sara'; quindi, sin che siamo in tempo, cerchiamo di fare i padroni in casa nostra e di "educarli". Ripeto, fin che siamo in tempo.

Four
Hai le tue idee, io le mie. Molto precise sui rapporti tra cosa e cos'altro.

Come insegna Michael Potter guru del marketing strategico, la uniqueness di un vantaggio competitivo non e' mai fondata su un singolo fattore, ma su tanti fattori apparentemente indipendenti, in realta' interallacciati tra loro (esempio: Ryan Air non vince solo per i prezzi low, ma per il far "dormire" arei e piloti nello stesso posto, per la scelta di scali periferici e tante altre piccole cose tutte messe assieme; nessuna e' decisiva ma nessuna e' trascurabile).

So let it be with Western World. Trovo un po' adolescenziali sia il tentativo (non mio, sorry se l'avessi erroneamente fatto intendere) di voler far derivare tutto da un'unica fonte (o i romani, o i greci,o Cristo o Jefferson o Rousseau o Galileo secondo i gusti); sia lo sminuire un fattore (Cristo, il liberismo o persino la Vandea) rispetto all'altro.

Ti ringrazio per la discussione e l'opportunita' di chiarire i reciproci punti di vista.

Anonimo ha detto...

Ciao Abr, posso postare direttamente i tuoi post nel mio blog? tanto li condivido sempre! :-))) io a dirla tutta avrei preferito rimanesse musulmano, mica perchè mi stia antipatico,(tutto l'opposto!) ma perchè avrebbe significato che pure da islamico SI PUò ESSERE moderni, liberali e tolleranti. Il fatto che abbia sentito il bisogno di passare al cristianesimo mi sa che dimostri tutta la difficoltà ad affrontare la sua lotta, rimanendo musulmano. e questa è una grossa accusa verso l'islam (o i cosiddetti musulmani moderati sempre silenti mi pare). ulteriore conferma del suo coraggio e del suo spirito e del suo impegno. da ateo non scendo sul merito della sua scelta, ma di certo rendo onore al suo coraggio come persona... ciao
gabbiano urlante

Abr ha detto...

Gabbiano tu puoi far quello che vuoi.
Anche a me come a te e' un po' dispiaciuto che Magdi si sia chiamato fuori dalla sua identita'.

La mia ipotesi: una risposta "alta", coraggiosa, culturale e pubblica ai tanti "Shahid" e plagiati vari a livelli inferiori: potete liberarvi, e' possibile, poteter adeguarvi al mondo che vi ospita, che avete scelto e che vi offre piu' opportunita'.

Anonimo ha detto...

O.T. ma non capisco come si possano mostrare banner tipo quello sulla scuola, sulle armi e addirittura quel "control the spending" e poi sostenere mccain, giuliani,...

Abr ha detto...

Anonimo, se non capisci, delle due l'una: o e' sopra le tue possibilita' di comprensione (ma non credo), o forse e' perche' non non cerchi le risposte o non fai le domande. Ma stavolta l'hai fatta, bene (chissa' se leggerai la risposta).

[La terza risposta possibile in linea di principio, che qui siamo dementi, dall'alto della nostra soverchiante, quasi imbarazzante preparazione culturale rispetto alla media, la scartiamo senza discuterla, s'il vous plait].

A parte che non si capisce se ti preoccupa piu' lo stato fuori dalla scuola e le armi ai cittadini, oppure McCain e Giuliani (problemi non miei, a noi non preoccuperebbe nessuno dei quattro), non ci vedo contraddizione.
Infatti gli ingegneri e in generale tutte le persone pratiche, quele interessate alle soluzioni e non al chiacchiericcio sterile, scelgono tra le opzioni disponibili, al fine di risolvere problemi di ottimo vincolato (dalle contingenze, dalle risorse disponibili, dall' ambiente).

Sono gli idealisti che rovinano la vita a tutti cercando di forzare l'impossibile e causando regolarmente grossi guai.
Oltre ovviamente ai troppo furbi.
Sono tutte e sole opinioni personali comunque.

Anonimo ha detto...

Grazie a te, Abr.

Il confronto d'idee ed opinioni è, per sua natura, attività positiva, fonte di riflessione e di crescita personale.
Certo,dev'essere improntata – come nel presente caso – alla civiltà ed al rispetto, sebbene non ci si possa nascondere il fatto che un atteggiamento di questo tipo risulti più facile quando le posizioni non siano diametralmente opposte, situazione nella quale – anche inconsciamente – si manifesta una certa tendenza al “serrare le fila” dello schieramento, talvolta con esiti tutt'altro che commendevoli.

A me sembra - mi correggerai se sbaglio – che la fondamentale differenza tra noi due stia nel giudizio sul cristianesimo, anche senza considerare (ma sarebbe invece il caso) un'importante distinzione tra le sue declinazioni , ché il cattolicesimo “della collettività” si pone verso il mondo in modo assai diverso rispetto al protestantesimo “dell'individuo”, non a caso legato alla mentalità anglosassone.

Mi par di capire, in estrema sintesi, che tu, pur non credente, ne abbia una visione positiva fino a considerar la fede una fortuna che ti rammarichi di non avere, mentre io, razionalmente ateo, non vi trovo qualità tali da bilanciare la presuntuosa chiusura a diverse letture della realtà, propria dell'essere fede e, quindi, latrice della sola ed unica verità, che sfocia nella inaccettabile pretesa di dettar le proprie condizioni erga omnes.

Per me, insomma, la scienza – lungi dall'essere un assoluto – è un modus operandi mosso dalla curiosità e dal dubbio ed utile a comprendere, passo dopo passo, il mondo che mi circonda, mentre le fedi (tutte le fedi, in quanto tali) semplicemente non mi interessano, poiché trovo sbagliato il loro approccio: è come quando un magistrato inquirente non persegue l'accertamento dei fatti, aperto ad ogni possibile spunto, preferendo invece percorrere la strada della dimostrazione del suo teorema, finendo così per scartare le prove non funzionali al suo puzzle mentale, giungendo fino a negare una possibile evidenza contraria successivamente resasi disponibile.

Rimango naturalmente dell'idea che ciascuno sia libero di credere qualunque cosa, dalla reincarnazione in una farfalla al diavolo tentatore da esorcizzare, dalla superiorità della razza ariana al cielo di zucchero filato, dalle pentole di monete d'oro alla base dell'arcobaleno alla verginità di una madre, come meglio gli aggrada e come più ritiene gli possa esser di consolazione, ma mi si consenta, parimenti, di sostenere (motivando, s'intende) lo zero value di tutto ciò e, soprattutto, di incazzarmi se si tenta di imporre per legge un comportamento che attiene alla sfera della libertà individuale, cosa in realtà che considero il più grave “peccato” (il termine mi pare quanto mai appropriato) delle fedi e che non cesserò mai di contrastare fino a che avrò fiato.

Per tornare all'argomento del post – che magari sarebbe anche ora :-) - cambiare idea è certamente un fatto normale, non lo è invece (ed a me in generale non appartiene) urlarlo ai quattro venti, esattamente come alcuni sparano in faccia ai passanti la preferenza sessuale nel gay-pride od altri vanno a piangere nella “tv del dolore” la condizione di malattia incurabile.
Non è offensivo né inopportuno, solo, IMHO, sbagliato e, se lo scopo (anziché il bisogno di pubblica accettazione, unito ad una certa vocazione al martirio) dovesse esser la dimostrazione, a fini educativi, della superiorità morale del nostro mondo che consente libertà di scelta, anche inutile e persino controproducente, perché così non si mette in mostra alcuna differenza metodologica, ma solo la possibilità di cambiare “schieramento” e siamo punto e a capo ....

Pienamente d'accordo, invece, sulla necessità di imporre il rispetto delle regole vigenti a chi ritenga di venire a vivere dalla nostre parti – oppure: raus! - ma non vedo alcuna attinenza con la vicenda Magdi Allam.

Ah, per finire, ottima risposta all'anonimo ma, che ci vuoi fare ........ io sono un ingegnere ..... :-D

DoktorFranz

Abr ha detto...

Massifiguri il piacere e' tutto mio DoctorF. (e continuarono sino all'alba con lo stucchevole minuetto). ;)

Il dialogo
Per me, individualista ai limiti della misantropia, tutto parte dalla curiosita' e dal rispetto: sono curioso, e se anche tu vuoi veramente sapere i mei perche', allora si dialoga.
Solo i ventenni sono infatti autorizzati a pensare di esser circondati da cretini.

Sotto questo profilo non trovo sia sempre vero che e' piu' facile dialogare con il quasi uguale.
E' una questione di caratteristiche individuali piuttosto che di schieramento: anche dilla' qualche curioso rispettoso c'e' - pochi a dire il vero (i piu' sono corrosi dal politically correct che spegne i cervelli).
Personalmente poi con certi soloni saccenti para baronali pur libberali e libberisti non spendo (piu') una virgola, e' inutile.

L'Impatto del Cristianesimo
Si credo anch'io che la differenza tra noi stia negli accenti con cui valutiamo l'esperienza cristiana in Occidente dal punto di vista dell'impatto storico-sociale.

Personalmente considero relative le differenze dottrinali interne al Cristianesimo, nate per motivi storici e evolutesi in direzioni complementari ma sostanzialmente unitarie (tanto che Bin Laden non fa differenze tra protestanti cattolici caldei e ortodossi).
Quanto all'arretratezza del cattolicesimo rispetto all'individualismo anglosassone, trovo c'entri piu' l'arretratezza sociale di Italia e Spagna dal Seicento all'Ottocento rispetto a Inghilterra e Olanda, piu' che un problema di clero o di dottrina.

Comunque anch'io un tempo, da sano individualista, ero portato ad apprezzare piu' la declinazione protestante rispetto a quella cattolica, ma poi (frequentandoli) mi sono accorto che non e' oro tutto quello che luce.
Poche Bibbie e troppi santi e Madonne da noi, vero, ma servono per dare dei modelli d'azione, Veltronianamente mostrare che "si puo' fare" per chi volontaristicamente ci provi. Mentre tra i protestanti e' Dio che insindacabilmente sceglie chi si Salvera', e lo rivela pubblicamente mediante il loro Successo mondano.
Dio benedice il Puro: ecco che si diventa "Puritani" nel senso deteriore del termine, ecco l'assenza di "pietas".

Preferisco l'accezione con cui sono stato educato, secondo la quale i percorsi di Fede e Successo sono indipendenti, e Dio sostanzialmente se ne frega di noi, salvo intervenire nel Mondo per i suoi imperscrutabili motivi, il piu' delle volte a favore dei "buoni" (ecco perche' converrebbe credere).

Tornando all'impatto storico - sociale del Cristianesimo, lo valuto positivamente in quanto non ritegno casuale che l'evoluzione liberale sia avvenuta qui e non in Cina Giappone o India, Paesi che dal punto di vista della riflessione individualistica non ci sono certo secondi.

Scienza e Fede
Tendo a non confondere i due piani della fede e del Mondo. Proprio perche' la mia cultura (cattolica) me li ha sempre fatti considerare indipendenti.
Nel primo ho sospeso il giudizio, nel secondo vale la Scienza.
Non perche' infallibile (anzi! Ogni scoperta e' il superamento dei paradigmi precedenti) ma perche' la forma piu' alta nobile e umana che l'Occidente (la mia civilta', partendo dai Monasteri e dalle Scholae ecclesiastiche che diventeranno Universitas) ha messo a disposizione dell'Uomo.

Perche' "ti batti" contro i precetti? Io li rispetto e rispetto chi ci crede e li porta. Ricordo a me stesso che, nonostante le ciance su Inquisizioni etc., la storia s'e' servita per massacrare piu' di atei (Hiter Stalin Cina) che di papi.

Poi ci sono delle aree (etiche) in cui avvengono sovrapposizioni e sfrisi tra i due mondi, e trovo corretto che la Chiesa agiti i suoi demoni e i suoi inferni, e chi ci crede li segua.
La gente media pero' s'e' evoluta da sola persino qui e in Spagna, ha seguito percorsi individualistici compiuti dai nordici molto tempo prima: il divorzio prima e l'aborto poi (anni 70!!!) l'han dimostrato. Il 90% di chi si dichiara cattolico in Italia fa prevalere la "sua" morale (=interessi personali e individuali) all'insegnamento della Dottrina (fonte laRepubblica).

E allora, dico io, di cosa stiamo parlando?
Se e' della Societa', allora questa e' sufficientemente liberale e dotata di anticorpi per autoregolarsi e mantenersi sia libera(le) che tollerante; se invece ci da' fastidio Ruini che ciancia, allora significa che tanto liberali in fondo non siamo.

Magdi
Valutazioni distinte, ma derivano dalla diversa accezione con cui valutiamo il cristianesimo: io come elemento costitutivo (non l'unico ma fondante e la Fede non c'entra) del mio essere Occidente, parte della mia carta d'identita' (per cui do' il benvenuto al Magdi); per te quasi inciampo, parente scemo da tener celato ;).

gabbianourlante ha detto...

Cina Giappone o India, Paesi che dal punto di vista della riflessione individualistica non ci sono certo secondi.


tu dici? eppure se escludiamo il giappone (che conosco poco) per gli altri due non credo si possa sostenere che questa "riflessione individualistica" abbia rivoluzionato un granchè nelle loro società.
comunismo da una parte società fatta di caste.... non mi pare un buon risultato (a meno che non abbia frainteso il tuo discorso)
ciao

Anonimo ha detto...

più che riflessione individualistica, per Cina India e, in parte, Giappone si può parlare di individualismo egoista,una fuga nell'interiore per sfuggire società estremamente collettivistiche ed invadenti. Buddha si crea una strada di ricerca e salvezza individuale per uscire da un vortice spietato di morti e rinascite eterne. Laozi e Zhuangzi (i taoisti cinesi) si rifugiano nell'io e nella ricerca dell'immortalità per cercare di elevare tra il sé e gli altri milioni di cinesi una barriera protettiva, e allo stesso tempo svicolare da una società civile autoritaria e materialista, fatta soltanto di rapporti gerarchici e di moralismo ostentato qual era quella confuciana (e la sua brutta copia marx-maoista dei tempi odierni).
per il Giappone il discorso è in parte diverso, un po' per la presenza di una religione (animistica) fortemente connotativa ed identitaria sul piano nazionale, un po' per la maggior curiosità nei confronti del mondo mostrata da sempre da i giapponesi, un po' anche per la loro capacità mirabile di assimilare, integrare e migliorare tutte le idee che arrivano nell'arcipelago, e non ultimo per il notevole individualismo (in senso neutrale) che distingue i giapponesi dagli altri popoli dell'estremo oriente, sommerso e poco visibile nella grande cooperazione sociale, e tenuto spesso a bada da convenzioni e convenienze, ma sempre pronto a uscire fuori nella sua integrità in caso di bisogno, anche (in passato, soprattutto) a prezzo della vita.
Non è un caso che il cristianesimo (cattolico) abbia avuto grande presa in Giappone nel XVI secolo, e che abbia resistito nonostanti le persecuzioni subite, che erano perlopiù provocate e manovrate per motivi politici e non religiosi.

baron litron

Abr ha detto...

Appunto gabbiano, la "riflessione individualistica" e' una condizione necessaria ma non sufficiente, in quei paesi non ha prodotto cio' che siamo riusciti ad escogitare in Occidente. Che il perche' sia proprio il Cristianesimo?
Per seguire Potter, l'uniqueness del nostro vantaggio competititivo e' formata da tanti fattori interalacciati, ma direi proprio che molti di essi si ricongiungono in quel "ottimismo della volonta' individuale" che e' la vera traduzione pratica del libero arbitrio.

I motivi di quei lack d'Oriente li spiega in diretta il baron: individualismo interiore vissuto come mera fuga da un "karma" schiacciante (casta, Impero), non come opportunita' di riplasmare il Mondo (perche' per noi mi "salvo" e ho "successo" solo se lo voglio individualmente e agisco di conseguenza).

Sul Giappone baron, il loro fortissimo senso di identita' ha portato ad adattamenti piu' che aperture, e solo a sprazzi: vedi lo Zen, un fusionismo tra buddhismo di stampo confuciano e animismi locali, o i due secoli della "nave nera", unico contatto commerciale col mondo esterno, tra i primi contatti dei portoghesi (coi gesuiti) e poi olandesi, e le navi del commodoro Perry che li obbligano ad aprire ai commerci (per l'America di Th.Roosevelt la globalizzazione era un "must", volenti o nolenti).

Senso di indentita' talmente forte che i giappo. sono il popolo piu' razzista che esista al mondo, tanto da ritenere a livello di leggenda popolare di essersi evuoluti da una scimmmia diversa da quella degli altri.
Gli eccessi si pagano sempre: pur curiosi e capaci di adattare, hanno attraversato per questa "superbia" periodi di grande isolamento.

Anonimo ha detto...

Mah, butei (nel senso di intellettualmente vivaci, non certo sul piano squisitamente anagrafico ..... così ci posso stare anch'io), a me par proprio che si corra il rischio di sovvertire i rapporti di causa-effetto, sovrastimando non poco i presunti meriti del cristianesimo.

È stato, infatti, messo in luce come il pensiero liberale si sia sviluppato nei luoghi dove la religione dominante è quella cristiana, ma il passaggio successivo – volto ad attribuire una figliatura del primo dalla seconda – risulta, IMHO, piuttosto ardito, dal momento che ci si chiede perché il liberalismo sia nato nel mondo occidentale (e si ritiene di trovare una risposta, in realtà un po' semplicistica, nel substrato fornito dalla presenza dello specifico pensiero religioso), ma non perché lo stesso sia avvenuto per il cristianesimo.

Più correttamente, in realtà, sarebbe necessario porsi il quesito ad ampio spettro, indagando sulla genesi di ogni elaborazione intellettuale umana relativa ai diversi territori. Così facendo, la spiegazione più logica risiede nell'influenza della caratteristiche di pensiero, tradizione, atteggiamenti ...... su su fino all'imprinting genetico ed alle determinanti influenze climatiche.

In altre parole, mi pare poco credibile ritenere che una teoria filosofica discenda da un impianto religioso, molto meglio argomentabile, invece, la comune ascendenza alle caratteristiche territoriali: non è che il pensiero liberale si sia affermato qui perché la religione cristiana lo ha generato o anche solo favorito, entrambi, invece, hanno avuto in questi luoghi il loro trionfo perché entrambi si sono rivelati adatti all'ambiente in cui sono nati.

Sostenere, insomma, che l'uno sia la causa dell'altro (il discorso vale, ovviamente, anche in senso inverso) significa non tener nel debito conto le grandi differenze d'approccio alla realtà, dando ampio risalto solamente alle affinità, dovute – lo ribadisco – alla comune genesi ambientale.

In particolare il cristianesimo è semplicemente il “prodotto” di tipo religioso più consono alle caratteristiche (in senso lato, non geografico) del territorio, non lo “stampo” nel quale prendono forma le differenti (e parimenti legittime, ancorché non di pari valore, maggiore o minore nelle singole visioni) interpretazioni della realtà.

Altra cosa, naturalmente, è tener presente che l'intersecarsi di nessi causali si struttura sempre in maniera complessa e che, quindi, sia innegabile un reciproca influenza, così come anche nei rapporti con ogni altra forma di pensiero storicamente presente, ma ciò è ben altra cosa.

Avendo così meglio chiarito il mio pensiero per quanto riguarda i rapporti tra le forme del pensiero umano, rimane ancora da rispondere alla domanda sul motivo del mio “battermi” contro le religioni - anche se, in realtà, già ne avevo parlato – che non risiede certo nell'essere “meno” liberale di altri (e poi, francamente, l'attribuzione di reciproche patenti in tal senso lascia il tempo che trova .....) ma proprio nel fatto di essere liberale e razionale.

Vorrei ricordare, infatti, come non sia da confondere il termine”liberale” con il lemma “moderato”, giacchè il liberale non è – e non dev'essere – un moderato, ma anzi un estremista, il quale consente a chiunque l'espressione del proprio pensiero (ecco la tolleranza), sentendosi però in dovere di contrastare (con modi civili, ma con costanza ed impegno) idee ed azioni che ritiene sbagliate.

A mio modo di vedere, le religioni (tutte le religioni) sbagliano perchè partono da un supposto possesso della Verità (con esiti anche comici nel confronto tra diverse fedi, ciascuna latrice del proprio assoluto diverso dagli altri) e da ciò deriva l'inaccettabile pretesa di imporre (quando gli risulta possibile, of course!) il proprio punto di vista (l'unico VERO) anche ai non aderenti al club.

E non vale dire che la nostra società è (fortunatamente!) laica al punto da non subire passivamente un tale esercizio di potere, perchè il tentativo è comunque evidente: insomma, Ruini (o chi per lui) cianci fin che vuole, ma a nessuno venga in mente di dire che, se lo si critica, non si vuole consentirgli di parlare, che il ruolo del martire non gli si addice (e tanto meno ad Her Fanatiker ....).

Bene, ormai l'influenza mi è passata e difficilmente avrò ancora tempo per tutte queste speculazioni filosofiche ........ comunque non è stato male e, chissà, in futuro ........

DoktorFranz

Abr ha detto...

DoctorF., felice di aver contribuito a una influenza meno noiosa ...

Nessuno (almeno non qui) stabilisce un nesso causa-effetto tra liberalismo e cristianesimo.

Con un metodo induttivo-deduttivo sperimentale (cioe' galileiano, cioe' scientifico) semplicemente si osserva che il liberismo si e' sviluppato in un certo ambiente e non in altri; ERGO se ne deduce che un particolare brodo primordiale culturale che INCLUDA (e non esclude) il cristianesimo, e si sperimenta che in altri humus diversi la piantina liberale non si sviluppa.

Si sancisce una teoria, che e' invero falsificabile (cioe' assolutamente scientifica anche nel senso popperiano!): basterebbe trovare una tribu' dal brodo che escluda l'ingrediente CRISTIANO dove si sia autonomamente sviluppato etc.etc.
Per me che credo in Potter (oltre a Popper), non e' SOLO il cristianesimo l'ingrediente cruciale, ma il MIX di tanti componenti; pero' se si esclude uno solo di essi, cristianesimo incluso, la ricetta non funzia.

Tal Grendel tempo fa tento' la falsificazione qui in diretta (certificando ipso facto la dignita' scientifica della teoria), con un intervento qui invero sgraziato e irrispettoso dei suoi.
Sostenne che i vichinghi preconversione avevano delle regole pseudo liberali, e io glie lo contestai.

Aldila' del dibattito e delle posizioni, il punto forse e' il seguente: la religione dei tuoi padri che tanto pare annoiarti per le sue comicita' (ma saranno tutti cretini quelli che ci credono? Mah, a me personalmente Ruini o Ratzi. non paiono meno intelligenti di Della Vedova o Boselli ...) NON ESCLUDE lo sviluppo del pensiero liberale. Ed e' l'unica sul piano sperimentale a farlo (ad averne consentito lo sviluppo, non a tollerarla).

Non capisco piuttosto questo, la Scienza conforntata con la religione: non s'era detto che stanno su piani diversi, non confrontabili?

Se poi un credente difende le sue idee minacciandoti le pene di un inferno in cui tu non credi, che te ne cala?
Storace al mago Otelma che gli proponeva una carta astrale portafortuna, gli ha risposto: con quella ci si pulisca il cu...

Personalmente categorizzo le posizioni anti cristiane "combattenti" di ambito liberale come conflitti edipici non (ancora) risolti.
Siamo culturalmente tutti generati da li', volenti o nolenti. E vogliamo dobbiamo staccarci, renderci autonomi, andar oltre al "padre". Del resto e' cosi' che si cresce.
Capito' pure a me.

Il conflitto edipico pero' va risolto, altrimenti si rimane adolescenti, velleitari. Non ci si indentifica (identita'), si confonde narcisismo con individualismo.

Una volta affermata la mia autonomia dal "padre" (culturale), riuscii a riconsiderarlo e a capire che non e'solo questione di stupidi versus intelligenti.
Come disse Mark Twain, a vent'anni non potevo sopportare l'abissale ignoranza di mio padre. A trenta mi stupii dei progressi che aveva fatto in cosi' poco tempo.

Per andar "oltre" bisogna sempre sapere da dove si arriva e cosa e' utile portarsi dietro.
Cosi', uno schema mentale molto manicheo dovuto ad esperienza perosnale che mi porto dietro.

Maurizio ha detto...

Una curiosità. Avresti fatto lo stesso commento se Allam, per affermare la sua identità, avesse fatto il rituale opposto? Cioè uno sbattezzo pubblico? Ciao

Abr ha detto...

No maurizio: l'opposto, cioè un passaggio all'Islam, non inciderebbe nè rappresenterebbe nulla nei riguardi della mia identità, e questo non è un uffico stampa.
Massimo rispetto, ma non sarebbero affari miei.

Al limite potrei commentare che troverei la scelta di un novello Cat Stevens giustificata solo dal suo stato narciso-adolescenziale (una sorta di complesso di Edipo culturale - rifiuto del padre - non risolto).
Ma ripeto, la religione è un fatot personale e come tale va sempre rispettata, sino a quando non confligge con le regole (leggi ma anche tradizioni usi e costumi) che una determinata comunità s'è data.

Ad esempio, il BURQA QUI NON SI DEVE AUTORIZZARE; non perchè offenda il cattolico (mia madre sino a tutti gli anni '60 metteva il foulard in testa ogni volta che usciva), ma perchè è fuori dale nostre tradizioni e soprattutto la nostra legge pretende la riconoscibilità di chiunque in pubblico, dato che da noi vige la responsabilità personale e non familiare.

In generale, trovo l'Islam sia forse la più chiara e comprensibile del mondo, non è un caso che abbia fatto gran proselitismo tra popoli non propriamente all'avanguardia della sofisticatezza filosofica.

Pretende un solo chiaro fatto dal fedele (la sottomissione totale senza se e ma al Corano non a Dio, essere estraneo, imperscrutabile e impassibile) e richiede la pratica di 5 semplici precetti (sottomissione, 5 preghiere giornaliere, un viaggio a la Mecca in vita, far la carità, carne animale -no maiali- mangiabile solo se macellata previo dissanguamento).
Tutto qua, easy going, senza gran rituali pubblici, battezzi o sacramenti nè clero ufficiale (almeno nella versione sunnita).

Anonimo ha detto...

Due minuti (gli ultimi, temo, at the moment) li trovo ancora, Abr, perché non posso certo lasciarti ..... con il cruccio di un complesso d'Edipo irrisolto nella mia anziana adolescenza, che prosegue - ahimé - da decenni: non voglio aver sulla coscienza una tua eventuale difficoltà a dormire il sonno del giusto (colui che ha risolto i suoi conflitti interiori e ritiene che ogni altro essere pensante debba compiere l'identico percorso, per sollevarsi dalla sua misera condizione) ...... :-)

Non posso, però, fare a meno di notare come la tua ultima replica sembri evitar di rispondere ai punti nodali delle mie riflessioni (lo dico senza intenzioni polemiche, of course), preferendo indulgere in poco rispettosi giudizi di carattere personale: my fault, probabilmente, che ti ho annoiato con lunghe elucubrazioni ....

Ne deduco sia problematico - certamente per mie manchevolezze espressive - riuscire a farmi capire e rinuncio, allora, ad argomentare ancora ciò che ritenevo di aver chiarito persino con troppe ripetizioni.

Ti lascio, allora, solo un ultimo spunto di riflessione, in merito al fatto che (qualunque sia il giudizio sul cristianesimo) la vera differenza tra il mondo occidentale e quello islamico risiede nel fatto che in quei luoghi, contrariamente a quanto avviene dalle nostre parti (almeno oggi ...), vigono regimi teocratici, che fanno derivare la legislazione statuale dalle regole religiose).

Questa, insomma, è la superiorità che io mi sento di attribuire al nostro sistema e trovo, quindi, profondamente sbagliato porsi sullo stesso piano, contrapponendo religione a religione, anziché schierare valori di pluralismo e tolleranza (nel rispetto delle regole, s'intende, anche da parte degli "ospiti") in contrasto a (dis)valori di monoculturalismo ed intolleranza.

Bye

DoktorFranz

Anonimo ha detto...

su legge e morale, la differenza tra noi e loro è semplice quanto abissale: da noi tutti i reati sono anche peccati, ma non viceversa. come invece avviene colà.
da noi Cesare è Cesare, da loro è un prete.
la buonanotte

baron litron

Abr ha detto...

Mi spiaccio DoctorF. se in qualche maniera le mie valutazioni "psico-storiografiche" ti hanno offeso.
Nessuno è maturo al 100%, io meno di altri; mi osno solo permesso di riportare un percorso personale compiuto, esperienze di vita vissuta; se tu le vedi come rimarco di valori (io sono melgio tu peggio), beh, non mi sono spiegato o non hai colto, il che è lo stesso dal punto divista pratico.
No problem, sopravviverò e sopravviverai, ne sono convinto.
Lo scopo delle discussioni non è mai quello di far cambiare idea, è quello di rafforzare la propria, dopotutto.
Anche se succede, a volte, ma dopo solo dopo ...
Personalmente mi darebbe fastidio convincere qualcuno: sarei costretto, per mantenere la mia uniqueness, a cercarmi nuovi territori vergini e incorrect .. che fatica!

Abr ha detto...

Yeah baron: trovo che persino da noi in Italia il conflitto legge - religone sia ampiamente risolto; con buona pace di molti ancora arrabbiati perchè dopo Porta Pia il Vaticano non fu napoleonicamente reso un bivacco di manipoli.

Abr ha detto...

xDoctoF.: mi sono riletto i tuoi commenti, quale sarebbe la "questione fondamentale" da cui sfuggo?
E' forse l'apodittica affermazione " le religioni (tutte le religioni) sbagliano perchè partono da un supposto possesso della Verità ..."

Tradotto : "a mio modo di vedere chi crede sono tutti una banda di idioti primitivi arretrati ...": ma ti pare considerazioen "matura" questa?
E poi uno si irrita se mi appello ai confitti edipici ...
Questo, sorry, non è darsi risposte, questo è NON farsi le domande.
Hai mai letto Pascal?

gabbianourlante ha detto...

ciao Abr... ho fatto un post cu cui vorrei la tua opinione.... quando puoi...

Anonimo ha detto...

Ma no, Abr, che non mi sono offeso, per così poco .... ci mancherebbe .... ho solo fatto notare quello ch'è parso (ok, my mistake?) un comune espediente oratorio per sminuire l'opinione dell'interlocutore .... :-)

E, scusa, io non ho mai detto che chi crede sia un'idiota (non mettermi in bocca parole non mie ....), ma solamente - cosa ben diversa - che, IMHO, le religioni sbagliano approccio.

Le motivazioni della loro larghissima diffusione non attengono all'intelligenza degli individui, sono correlate invece ai bisogni essenziali (sicurezza ed appartenenza, tra gli altri).

Il discorso, che ho qui semplificato per brevità, sarebbe in realtà molto complesso ma, francamente, non ho più il tempo né la voglia di affrontarlo, esattamente come, perdona la noia che traspare, non specificherò ancora quelli che ho chiamato i punti nodali delle mie riflessioni (plurale, please ....).

Rassicurandoti, infine, sulla bontà e varietà delle mie letture, non mi resta che dichiararmi perfettamente d'accordo sul fatto che lo scopo delle discussioni, almeno nell'immediato, non sia quello di far cambiare idea a chicchessia .... e, poi, che noia mortale un mondo dominato dal pensiero unico!

In fin dei conti, un bastian contrario come me deve assolutamente trovare qualche cosa su cui dissentire .... :-D

Ad maiora

DoktorFranz

Abr ha detto...

Arrivo Gabbiano

Ad maiora DoctorF.
(ma c'è veramente qualcosa di major dei "bisogni essenziali (sicurezza ed appartenenza, tra gli altri)"?
Mah ..
;-)

gio ha detto...

Concordo. Leggo tardi o avrei partecipato alla disamina.
Per coloro che storcono appendici facciali all'idea di una pubblica manifestazione di conversione officiata nientemeno che dal Santo Padre in persona, vorrei ricordare che quello di Allam era innanzi tutto battesimo, che la Pasqua è dedicata per tradizione al battesimo dei catecumeni, che il battesimo - pubblico per definizione - viene celebrato dal vescovo della città in cui si inizia il percorso di fede e che per Allam questa è coincisa con Roma. Di cui naturalmente il Papa è vescovo.
Gli occhi sgranati sono superflui, o sintomo di quantomeno parziali avversioni. Il clamore semmai dovrebbe sorgere nel notare che a casa propria nè Allam nè soprattutto il Papa sembrano liberi di fare, dovendo a quanto pare rendere conto ad altri prima d'alcunchè; e gli altri qui non sono solo coloro che dimorano in medioriente. Ma tant'è.
Buona Pasqua in ritardo.

Abr ha detto...

Grazie Gio e Auguri, anch'io in ritardo.
La faccenda è sintomo di quanto "disturbo" arrechino fatti che dovrebbero riempire d'orgoglio: uno "straniero" che sceglie la nostra comunità rispetto alla sua, non per mero bisogno materiale.
Ma c'è evidentemente tanta gente che si vergogna di quello che è ...
Poi uno si meraviglia se credono a Veltroni.

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