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Abr's No Comment

Also sprach Giuliani

Rudolph Giuliani ha tenuto il suo atteso speech ieri sera, ore 2pm locali , presso il CPAC 2007 - Conservative Political Action Conference - a Washington.
Secondo alcuni sarebbe stato per Giuliani un intervento in partibus infidelium, considerandolo "poco Conservative"; non per noi, che valutiamo le sue posizioni pro-choice sui diritti civili fondate su un approccio solidamente conservative, del tutto analoghe a quelle di un certo Ronald Reagan Governatore della California, quando divenne uno dei massimi presidenti americani nonchè icona Conservatrice. Vivi e lascia vivere senza troppo Stato in mezzo insomma, senza cadere in sinistre (non-)culture politically correct - quella specie di Lourdes linguistica " dove il male e la sventura svaniscono con un tuffo nelle acque dell'eufemismo" (R.Hughes, "The culture of complaint").
Una sintesi della sintesi del discorso di Rudy la proponiamo sfruttando il quasi- liveblogging di Michelle Malkin:
Sala stracolma, grandi applausi all' ingresso del Mayor of America; ha esposto le sue idee su tasse, riforma del welfare, istruzione e infine sulla sicurezza nazionale e guerra al terrorismo. Ha speso (purtroppo) solo un paio di secondi sull'immigrazione e sulla necessità di controllare meglio le frontiere, comunque più dei zero secondi spesi sui temi etici. Ha concluso il suo speech con un richiamo al modello Reagan e con considerazioni "toste" sulla guerra in Iraq molto ben accolte dall'uditorio. Convinti e densi gli applausi finali.

Frasi di Giuliani citate dalla Malkin:
"I believe the Republican Party's greatest contribution is when we give more freedom to people".
"Maybe we made a mistake in calling this the war on terrorism. This is not our war on them. This is their war on us.
" (Questa gli ha procurato applausi prolungati.) .. "This war is over when they stop planning to come over here and kill us. Until then, we have to remain on offense against terrorists".
"America has the right ideas. We should not be embarrassed by ourselves. We are the luckiest people in the world.
"
Siamo in parziale disaccordo con Republican, quando sostiene che i temi chiave delle elezioni 2008 saranno i diritti civili e i temi etici. Come qui in Eurabia, troviamo che ciò al limite sia vero ma solo per qualcuno - oltre ai Dems., per gli Evangelici e Cristiani integrali del MidWest e del Sud.
Costoro peraltro di veri paladini alla Casa Bianca non ne hanno avuti mai, almeno non per come gli sarebbe piaciuto. La loro richiesta di ottenere linee guida federali restrittive alle legislazioni statali su aborto etc.etc., sarebbe stata una svolta così Big Government che neppure Bush Jr. s'è sentito di attuarla, pur essendo il Presidente che più voti ha ottenuto tra tali gruppi nella sua seconda elezione; s'è limitato a nominare giudici "giusti" alla Corte Suprema, come del resto ha fatto intendere farebbe il Nostro nel caso.
Giuliani poco c'entra insomma nella disillusione dei gruppi fondamentalisti cristiani; questa è paradossalmente più imputabile alle speranze vanamente riposte in Bush.
Big Government
... sarà un caso che la Hillary tenti di accattivarsi l'elettorato cristiano, dichiarandosi fermamente ancorata alla religione? Sarebbe tragicomico, soprattutto per i socialisti europei sommamente anticlericali che la sostengono ... n'est pas, Coopetitor?
La strategia di Rudy pare diversa, in questa fase di pre-positioning elettorale; mentre McCain punta a raccogliere soldi (fatto pur importante) e tenersi stretta l' immagine di indipendent, Giuliani non insegue voti corporativi e settoriali, nè scimmiotta la strategia che diede il successo a Bush.
Giuliani ha evidentemente colto che le condizioni stanno mutando, o possono farlo; recentemente ha enunciato che se i Repubblicani vogliono vincere, devono e possono sfondare in Stati popolosi ma dati perduti in partenza, come New Jersey, New York, California (che fino a quindici anni fa era un feudo Gop). Guarda caso, dove Rudy ha le migliori carte da giocare. Infatti sta portando la sua sfida proprio lì, in casa democratica; probabile che se sarà lui The GOP Man, la geografia degli Stati Red muterà profondamente.
La corsa è ancora lunga e i giochi veri devono ancora iniziare, ma Rudy Giuliani ci piace decisamente; non solo perchè è carismatico e italo-americano, non solo perchè sembra avere una posizione conservatrice moderna e una strategia chiara.
Ci piace soprattutto per il suo curriculum; dopotutto, quando desideri sapere come si comporterà qualcuno, la cosa più saggia è controllare cosa ha combinato in passato a fronte di situazioni critiche, il resto sono solo chiacchiere e distintivo.
Sarebbe il vero e rispettato Commander in Chief per la situazione odierna e le responsabilità che hanno gli Usa a livello mondiale. Uno che ha dimostrato nei fatti di saper gestire e raddrizzare situazioni da altri ritenute impossibili, o peggio "inevitabili". Un uomo del fare, ben dotato di ottimismo della volontà; un vero Conservatore insomma.
Sullo stesso argomento, classico "open trackback" finesettimanale del Mayor Twin.

28 commenti:

gabbianourlante ha detto...

Credo anche io sarebbe un buon presidente. "This is their war on us. This war is over when they stop planning to come over here and kill us." la differenza tra chi ha capito e chi no... ciao

Maedhros ha detto...

Non è il candidato della Casa, ma sicuramente non ci stracceremo le vesti se vince Rudolph.

Solo davvero non mi va giù quel pro-choice nel campo dei diritti civili, perché ho l'impressione che in quel campo venga ricompreso il diritto ad abortire.
Ovvero, visto che a noi non piace la melassa eufemistica, il diritto di ammazzare i più inermi tra gli esseri viventi, con premeditazione, vincolo di parentela e per futilissimi motivi.

La cosa è abbastanza schifosa. Anzi, parecchio!
In fondo, non diamo certo scelte di sorta sull'omicidio.

Abr ha detto...

Gabbiano, siamo indulgenti: a sinistra i pacifinti soffrono anche delle barriere linguistiche; la differenza tra chi capisce e chi no ... l'inglese!
Come dimostra il Ruteli uazzamericanboi del video "promotional" sull'Italia che impazza in rete.

Maedhros, anche a me l'aborto fa schifo - figurarsi, un fautore convinto del "fate bambini"! - come sono convinto lo faccia a Giuliani.
Pro-choice non vuol dire favorirlo, vuol dire lasciar liberi di.
Trovo tra l'altro più realistico cercare di controllare/limitare, in chiave medica e antiproibizionista, una pratica vecchia quanto l'umanità, piuttosto che fare ideologiche battalgie contro la realtà.
E' un mondo schifoso per molti aspetti, vedi vivisezione e tante altre pratiche tipo infanticidio e sfruttamento, non siamo perfetti; migliorare è sempre possibile, diventare semidei per decreto o precetto, no.

Ciò detto, trovo che il politico wise debba esser bravo a occuparsi di altro che non di etica, terrendo precipuo per le scelte individuali. Ecco perchè Giuliani mi piace.

Ismael ha detto...

Giuliani si attesterà su posizioni intermedie tra pro-life e pro-choice, ma lo farà a campagna elettorale più inoltrata. Messo alle strette, dirà più o meno quello che dice Abr (e che dico anch'io): vietare l'aborto è impossibile, per cui l'aspetto politico non può andare oltre una ragionevole depenalizzazione e la valutazione etica travalicare un pur deciso biasimo personale.
Comunque credo che i candidati di peso, tra le fila del GOP, debbano ancora scendere in campo. Non so, mi pare una campagna gravida di possibili colpi di scena. Se non uscissimo da otto anni di presidenza "fraterna", Jeb Bush sarebbe il candidato ideale e favorito.
Finché non sarà stato ufficialmente battuto alla conta dei voti, io rimarrò un irrilevante sostenitore di Newt Gingrich, il mio "ottimo" politico. Poi, tutti con Rudy (se Rudy sarà...)!

Abr ha detto...

Tnxs Ismael per le perfette puntualizzazioni.
Credo anch'io sia molto presto nella scaletta della campagna, ma uno col cv di Giuliani non passa tutti i giorni.
Proprio perchè laggiù la chiamano appropriatamente "Administration", preferirei la Technè di un uomo del fare rispetto all'Epistema di un "politico" per quanto apprezzabile stesore di grandi manifesti epocali come Newt.
Quanto a Jeb, ho scritto che Giuliani si muove nella percezione che un eventuale figlioccio (o fratello) di Bush avrebbe vita elettorale dura, e credo non abbia tutti i torti.

Maedhros ha detto...

Mi dispiace, ma la scusante non regge.

L'omicidio pure è vecchio quanto il mondo, e sappiamo benissimo che è una pura illusione pensare di estirparlo.
Ma non per questo lo si permette!

La cosa che dà più fastidio è proprio questa: il tentativo di distinguere tra l'assassìnio di un nato da quello di uno in attesa di nascere.
Relegando il secondo in un non meglio precisato ambito di etica personale, e liquidando come battaglia ideologica di retroguardia la denuncia di quell'abominio.

Omicidio è il primo!
Omicidio è il secondo!

L'unica differenza tra i due è che il secondo fa molto più schifo del primo, foss'anche solo perché è permesso.
E lo è, se ho capito bene, per non avere problemi, sostanzialmente.

Abr ha detto...

Di che scusante parli amico?
Mai abortito nè favorito o caldeggiato aborti, l'aborto mi fa schifo; occhio a come parli, le parole sono importanti.

Maedhros ha detto...

Più che altro è importante capirle, le parole.

In questo caso, a cosa si riferivano.

Peccato perché mi sembrava abbastanza chiare.
Pazienza!

Abr ha detto...

Noi illuminati del Nirvana dove si sa di non sapere, riteniamo che la pazienza, assieme all'ascolto, sia un ottimo esercizio spirituale per voi umani. ;-)

Maedhros ha detto...

Umano sarà lei!
;-)

Vado ad esercitarmi spiritualmente con un post.

Abr ha detto...

Parla a come badi, non sono umano, sono un Ing.! :-)
Vengo a leggere il tuo post.

Abr ha detto...

Avevo lasciato per ben due volte articolata risposta al tuo post Maedhros, ma quel porc.. riform.. del cannocchio m'ha tranciato due volte.
Boycottatori!

Maedhros ha detto...

Porc...

Magari la puoi postare qui da te.
Ci terrei a leggerla.

Da me fanno commentare quel post solo agli stupidi evidentemente.
M'ha messo momentaneamente fuori dalla grazia di Dio quel mentecatto.

Maedhros ha detto...

A proposito, sai che diceva von Mises degli ingegneri?
hehehehe

Abr ha detto...

Ho notato che hai dato in escandescenze .. per fortuna che il cannocchio non ha preso i miei commenti allora ;-)

Von Mises? Non era un ingegnere, non era neppure americano, ma solo un liberale come tanti (vorrei dire, come tutti, persino Versani e d'Alema).
Un Klingoniano può dire quello che vuole di noi Vulcaniani ..:-D

Abr ha detto...

Inutile Maedhros, il tuo cannocchio non ne vuole sapere del mio commento "vero".
Stavolta sono riuscito a copiarlo prima che me lo cancellasse (forse perchè troppo lungo?).
Lo riporto qui di seguito.

Le tue posizioni sono molto nette e chiare. Le rispetto ma non le condivido totalmente.
Come già detto (lo ripeto) sono ferocemente contrario all'aborto, pratica schifosa e molto peggiore di un omicidio.

Prima di tutto, a livello di approccio, le posizioni "ideologiche" hanno un gran difetto: troncano la discussione.
"La pace senza se e senza ma" ad esempio, getta sul dissenziente il peso morale di far la figura del cinico guerrafondaio; non è vero ovviamente, la guerra fa schifo e paura a tutti, solo che i non cecati si rendono conto che certe guerre vanno combattute per forza, anche preventivamente, in ottica di riduzione del danno potenziale.
Lo stesso sull'aborto.
Sorry quindi ma non sono un cinico, nè un fautore della libera autodeterminazione della donna; trovo anzi molto convincente il discorso sul "dono" che fa Zamax.

Ciò detto a livello di principio e di metodo, scendiamo al livello "umano".
Non sono pregiudizialmente contro l'omicidio; ho approvato l'esecuzione di Saddam ad esempio, e ammazzerei senza pentimenti chi facesse del male ai miei figli.
Ma anche tu, a giudicare da quel tuo post che sottolineavo precedentemente, contrariamente alla citazione finale del tuo post non la pensi molto diversamente, parrebbe.

L'aborto, come omicidio di innocenti, è però altra cosa, concordo.
Ma qui c'è un equivoco: è diverso essere pro aborto come concetto ed essere come me pro legalizzazione entro certi limiti. Sono un pro life di principio e pro choice per necessità.

Perchè si dimostra che tale abominevole pratica vecchia come l'umanità, viene ridotta (dati alla mano) e speriamo col tempo sconfitta solo mediante approcci (controllati) antiproibizionisti e legalizzatori.

Suona cinico? Sbagliato: così non si salvano tutti quegli innocenti, ma se ne salvano sicuramente di più che non nascondendo la testa sotto la sabbia e mantenedo pulite le coscienze.

E' la stessa terribile scelta del medico al fronte solo davanti a cento feriti, che deve far scelte disumane e omicide, nell'ottica di salvarne il maggior numero possibile.
Sotto il sole, occorre sempre sporcarsi le mani, se si vuole venirne fuori.

Infine, se quello che ho detto continuasse a suonare troppo strong - ma la verità fa male lo so - si rifletta su Eschilo e Sofocle.
Ci mostrano da tempi non sospetti come il Male non arrivi solo dai kattivi; il Fato spesso pone anche i migliori di fronte a scelte terribili, gli innocenti ci vanno regolarmente di mezzo. Pensiamoci, prima di alzare il ditino giudice e scaglaire prime pietre: la vita può essere molto crudele con tutti, in modi inaspettati.

Sono solo opinioni intrise di dubbi e molto sofferte, non voglio convincere nessuno nè sminuire posizioni altrui.

Maedhros ha detto...

La configurazione della vita come "dono" in verità è mia, posta a fondamento logico-giuridico della posizione sull'aborto in un post precedente (linkato all'inizio).

E un discorso logico va portato avanti per le conseguenze che l'ambito logico impone come necessarie.

Non è un discorso politico, Amedeo.
Ma anche sotto quell'aspetto c'è molto che non mi convince.
Credo di averlo già accennato nel post, ma ci torno sopra più ampiamente con calma.

P.S. - Sì, dal cannocchiale c'è un limite di mille parole per commento mi pare.

Mises un liberale come tutti gli altri!???
Allora aveva proprio ragione a dire che voi ingegneri parlate solo con voi stessi.
;-)

Abr ha detto...

Mi fa piacere che hai dei dubbi, io ne ho infiniti sull'argomento.
Noto non rispondi sull'omicidio non condannabile in quanto omicidio a priori.
Riduzione del danno partendo da dati fattuali, ecco la guida dell'ingegnere "problem solver". In questo come in altri campi.
La logica ce la teniamo per noi (l'ìho ripetututo allo spasmo come la vedo sul piano teorico), come un giochino interessante, fin che teniamo su il mondo per renderlo abitabile e confortevole per voi speculatori.

Un ponte infinitamente resistente richiederebbe infinite quentità di accaio e cemento, quindi per definizione non è costruibile.
Gli ingegneri hanno questa forma mentis, operano sul "reale"; questo a volte mi rendo conto infastidisca i philosophes e i "logici": si sentono limitati da 'sti assillanti richiami alla terra.

Comunque, lasciami notare che uno che conclude il suo post con "Questo è tutto!" ripetuto due volte, fa un leggero autogol menzionando l'attitudine all'ascolto degli altri, non trovi? ;-)

Maedhros ha detto...

fin che teniamo su il mondo per renderlo abitabile e confortevole per voi speculatori.
-------------------------------

Prima o poi bisognerà impartirvi qualche rudimento di economia a voi ingegneri. ;-)
Così scoprite che lo speculatore esiste solo nelle folli menti marxiste. Esiste l'investitore, o il criminale.
A meno che tu non intenda il senso proprio del termine, derivante dalla sua radice latina. E allora va bene.
Solo che l'aura infame di cui l'hanno circondato i seguaci di quella miseria di filosofo certe precisazioni le impone.

Sull'omicidio, la distinzione l'ho ben evidenziata nel post.
O almeno così pensavo.
Io non condanno l'omicidio, se non nel senso biblico del termine; il comandamento, tradotto correttamente, impone di non assassinare.
Ovvero, non uccidere l'innocente!

Ci sono parecchi casi in cui l'omicidio non solo è giustificato, ma benemerito. E sono tutti inquadrabili nella categoria della legittima difesa. Quando si uccide per difendere sé stessi o i propri cari, ma anche terzi, da un'aggressione ingiusta e potenzialmente letale.
E la difesa legittima la riconosco tranquillamente anche oltre l'immediatezza dell'aggressione.

Ci sono casi, da identificare con feroce rigore, in cui è giustificabile anche l'uccisione di un innocente. Sono quelli che sono inquadrabili nello stato di necessità. Discriminante tanto universale che non è esistito un solo sistema giuridico (sensato, quantomeno) che non ne abbia tenuto conto.
Vi rientra il tuo esempio del medico al fronte, o l'uccisione del nascituro perché attenta alla vita della madre.
Sono disposto a ricomprendere in tale categoria anche la soppressione di un nascituro che abbia problemi talmente gravi da far ragionevolmente prevedere che non gli sia destinata una vita degna di essere vissuta. Ma è già una forzatura, sotto il profilo logico.

Ma nel caso dell'aborto siamo fuori da ambedue gli ambiti. E questo è chiarissimo!
Quel perentorio "questo è tutto!" si riferisce a questo.
E non è rifiuto di ascoltare.
Ma solo sicurezza che quell'uccisione sia esclusa dal novero degli omicidi legittimi, e men che meno che possa rientrare in una libertà di scelta di un soggetto terzo al portatore del diritto alla vita.

Residua l'ambito "politico", le dure responsabilità del governante.

Ma ne parliamo domani.

Maedhros ha detto...

Eccomi qua, di buon mattino.
;-)

Allora, l'aspetto politico della questione.
Invero, anche quest'aspetto era stato accennato nel mio pezzo, ma lo ampliamo ben volentieri.

Occorrono due premesse.
In primo luogo, l'affrontare la realtà non può prescindere da un approccio razionale, perché il reale si forma e si svolge per caratteri e figure comprensibili solo razionalmente. Non che non vi siano ambiti anche estesi di irrazionalità, ma non sono rilevanti oltre l'aspetto intimistico e privato, e assumono status di deviazioni dalla norma quando vengono portati sulla dimensione pubblica (comunismo, Hitler, Mahmoud il Pazzo, Chavez).
E quindi tutto quello non può riguardare il nostro approccio politico.
Anche voi ingegneri, nel risolvere problemi dovete inchinarvi ai dettami fisici e matematici. Un ponte deve comunque avere i piloni sostenuti dalla dura terra, per intenderci.

Di conseguenza, il problema va prima inquadrato nella sua dimensione propria, sotto l'aspetto logico-razionale. Ciò deve avvenire necessariamente, prima di affrontarlo politicamente (il fatto che non avvenga quasi mai non confuta questa necessità, ma testimonia solo il grado di depravazione raggiunto dalla classe politica anche in Occidente).

E tale inquadramento è quello che ritengo di aver fatto in precedenza, dimostrando che ammazzare un nascituro non rientra nel novero degli omicidi legittimi.
Da ciò deriva che quell'atto è escluso tassativamente da qualsiasi libertà di scelta. E' sottratto al nostro libero arbitrio, perché riguarda la vita di un altro, che non ci minaccia né aggredisce, e che non v'è necessità di sopprimere per salvare la nostra o altre vite, secondo una scala di priorità che è sicuramente ravvisabile in eventi del reale (stati di necessità).

Pertanto il governante può legittimamente approcciarsi ad esso solo sotto il profilo di riduzione del danno. Ma tale profilo non può trattare in modo diverso soggetti portatori di un diritto assolutamente equivalente. L'assassìnio di una persona nata è un problema non meno grave di quello di un nascituro, ed affligge anch'esso il nostro mondo dalla notte dei tempi. Che facciamo? Introduciamo una legge che depenalizza l'omicidio, e lo permette in modo controllato?
Sarebbe un'aberrazione improponibile, ne converrai sicuramente.
Ma allora perché non viene considerata tale quando riguarda un nascituro? I diritti sono equivalenti (nonostante quello di cui cianciano i cretini alla Comu, noi siamo conservative, sappiamo meglio). L'unica differenza risiede nell'assoluta innocenza ed impotenza del nascituro.
Se lo stesso problema viene affrontato politicamente in maniera così diversa, non si sta esercitando l'arte del governare, ma quella della sopraffazione!

Io contesto anche l'affermazione che la depenalizzazione abbia fatto diminuire il numero di tali assassìnii. Prima essi venivano commessi clandestinamente, e quindi non si hanno numeri precisi, ma solo stime e supposizioni.
Ma soprattutto, come si può affermare con sicurezza che se davvero diminuizione c'è stata, questa sia dovuta al fatto che siano stati permessi, e non per esempio ad una migliore educazione e qualità della vita in generale, una migliore informazione, migliori tutele e protezioni per la donna in gravidanza?
Comunque, questo sia detto per inciso. Se anche fosse dovuto a quello, non potrebbe giustificare un bel niente.
Altrimenti sono costretto a pretendere che siano introdotte norme atte ad "abortire" esseri nati, sotto controllo ovviamente.

Anche politicamente dunque, la riduzione del danno non può essere perseguita tramite il permesso di sopprimere, in maniera controllata.
Essa può passare solo attraverso forme di protezione ed assistenza ancora più forti ed estensive verso la più alta forma di vita che sia possibile ammirare in questo mondo: la donna incinta!
Ad essa va detto di non preoccuparsi di niente, la comunità si farà carico di ogni suo bisogno durante la gravidanza, non permetterà che riceva alcun nocumento dal suo stato, non avrà alcun tipo di difficoltà di tipo economiche e lavorative, la proteggerà da ogni afflizione e discriminazione da chiunque provenienti, non la obbligherà a prendersi cura del bambino se non se la sente, e la premierà alla fine per il servizio essenziale che ha reso alla comunità.
Questo perchè il capitale più importante di un Paese è quello umano, non il denaro o gli altri beni come fanno credere le malati menti "progressiste". Quelli sono solo dei mezzi, assolutamente inutili se non vi fosse la mente dell'uomo che intraprende ad organizzarli per creare benessere.
Pertanto, il governante non può esimersi dal considerare anche quest'aspetto fondamentale nelle sue decisioni.
Non devo certo dirlo a te, visto che hai affrontato il problema in almeno mezza dozzina di pezzi.
Il Paese sarebbe sicuramente in condizioni migliori se fossero tra noi le decine di migliaia di persone che sono state uccise prima che giungessero a respirare aria.

Abr ha detto...

Tranqui. Maedhros, hai capito male, guarda che per "speculatore" intendevo il "teorico", il devoto all'Epistema invece che alla Technè, non certo il tuo (eventuale) mestiere!
Sarò ing., ma mica so' marxista o peggio, catto-comunista (i soldi come sterco del demonio borghese).

Ora leggo il resto.

Abr ha detto...

SUll parte "logica" della tua risposta siamo sostanzialmente d'accordo, certi dettagli a parte (ma non mi metto a far puntualizzazioni di lana caprina).
Del resto, l'avevo già detto ripetutamente ..
Vediamo ora cosa dici sulla parte che definisci "politica".

Abr ha detto...

Commento la tua confutazione, che definisci "politica" a caldo, man mano che leggo.

Premesse: non ci siamo.
"Tutto ciò che è reale è razionale"; lo disse Hegel,il filofoso adorato dalla mia prof. di filosofia (indovina per che partito votava?). E' il nonno del comunismo e di tutti gli approcci assoutisti e totalitari.
"il probema va inquadrato nella sua dimensione propria". Cioè quella ... astratto-teorica?!
Le tue due premesse sono quanto di più distante ci sia dalla mia mentalità e dalla mia esperienza; ragionavo anch'io così vent'anni fa (non so quanti anni hai, sorry in ogni caso questa considerazione non vuole essere per nulla dispregiativa).
Niente di male, semplicemente possediamo occhiali diversi. Andiamo avanti.

"e' sottratto al nostro libero arbitrio".
Errore concettuale grave (o utilizzo improprio di terminologia): i peggiori peccati - il suicidio, l'omicidio, il parricidio, l'infanticidio etc. sono attuabili. Da chiunque. Quindi non mai sottratti al libero arbitrio. Dio ci ha creati liberi, maliberi veramente. Poi ci giudica, ma questo è un altro discorso: possiamo fare quello che vogliamo, consciamente o inconsciamente.

Parafrasiamo Hegel, tutto ciò che è attuabile è fattibile, quindi parte dle libero arbitrio; rientra nelle opzioni attuabili dall'umano che è in voi non Ing.
Esempio di fatto sottratto al libero arbitrio: vendere la propria anima al demonio(almeno, per chi non crede all'esistenza del demonio-persona).
C'è confusione insomma tra piano fattuale e piano morale-giuridico. Una cosa proibita, "sbagliata", è sottratta al oinero arbitrio? Significherebbe la fine del "Male".
Farsi le canne è contro la legge: farsene una è sttratto al mio libero arbitrio? I don't thnk so, nemmeno per chi crede nello stato etico, o non nella giustizia ma nella "giustezza" del Sistema.
Abortire (purtroppo) si può.
Il tuo è solo un ditino alzato, che può incontrare la scrollata di spalle di chi approfitti del PROPRIO libero arbitrio.

Sulla riduzione del danno: forse che il medico al fronte che sceglie chi curare e chi no, è in posizione equivalente rispetto ai suoi feriti?
Secondo il tuo ragionamento, molto corretto e molto "giuridico" (e quindi, come sanno pure gli ingegneri, summo iure summa iniuria), un pilota che ci difende dal terrorismo non potrebbe mai bombardare un villaggio afghano, se solo c'è il fondato rischio che cadano dei civili innocenti.
C'mon, non viviamo nel cielo, non siamo angeli.
Qui nessuno propugna una legislazione che dica: ammazzate gli innocenti.

Maedhros, ma mi vuoi convincere che il bene è meglio del male, che ammazzare innocenti è sbagliato? Fai il Ciampi? Lo so già da solo, grazie.
Mi pare ti manchi la consapevolezza profonda che iL MALE al mondo non è provocato dai KATTIVI, ma da ognuno di noi.
Veramente, consiglio da amico, confontati con Sofocle o Euripide per riflettere sulla vera natura del Male e del Destino. E sulle sofferenze inflitte dagli Innocenti agli Innocenti.
Si fa presto a condannare al madre del bimbo di Firenze. Si fa un po' pià di fatica a mettersi nei suoi panni, e pensare cosa si sarebe fatto NOI, se un medico imbecille ci avesse informato che il bimbo era deforme.
Ecco un caso di omicidio che ammetterei senza problemi: quello di quel medico!

Sui dati: ti è concesso di contestarli solo se produci altri dati diversi (qui l'ing. entra in campo a gamba tesa).
Il confronto comunque non si fa tra DATI e IGNOTO (scusa non siamo così baluba); si fa sui DATI da quando l'aborto legale è partito ad oggi: gli aborti calano come trend. Punto.
Quanto all'educazione, credo sia un fattore importante per la riduzione degli aborti; anche la legalizzazione della pratica ne fa parte importante, al posto della clandestinità della stessa (again, non puoi fingere che tutto ciò che non è legale non è reale).

Non ho capito l'aborto dei nati cosa c'entri; si chiama infanticidio comunque, è pratica ancora più diffusa dell'aborto (in occidente dicesi: "bimbo nel cassonetto").

Sull'ultima parte sono d'accordo al 1000%. Il che non è in contraddizione con il resto.
Se infatti la Chiesa, o i TheoCon, avessero una posizione PRO-LIFE e PRO-CHILD invece che anti-aborto, avrebbero la mia convinta adesione oltre che finirla di farmi perder tempo con menate leguleie summo ius summa iniuria, o frescacce para-logiche (scusa tu non c0entri, ma mi irrito facilmente ancor oggi quando mi si para davanti Hegel, in ricordo di quella comunista della lmia prof.).

L'impressione però è altra: che il focus positivo di costoro non siano tanto i bimbi (by the way, non è per nulla vero che la cosa più bella è una donna incinta, te lo dice un papà; la cosa di GRAN lunga più bella al mondo è il sorriso del TUO un bambino), quanto il bisogno incoercibile di dire a qualcuno che qualcosa "è fuori dal suo libero arbitrio" ...
Sbaglio? Spererei tanto di si ....
da cui molti dei miei dubbi.

Ti ringrazio comuqnue per le interessatissime riflessioni e scusami sin d'ora se a volte il mio approccio suona spigoloso e arrogante, è che mi disegnano così, e poi il Dr. House va di gran moda :-D

Maedhros ha detto...

Nessun problema per spigolosità ed arroganza, tranquillo.

Ma darmi dell'hegeliano.....porc...
fortuna che nei w.e. giro disarmato.
;-)

Io credo che persista un malinteso. Posso anche concedere qualche mia imprecisione terminologica.

Non mi passa neanche per l'anticamera del cervello dal ritenere un'azione malvagia, ingiusta, repellente, sottratta alla possibilità dell'arbitrio umano di commetterla.
Io escludo che alcune azioni possano essere commesse lecitamente, tipo appunto l'uccisione di innocenti al di fuori di stati di necessità.

Certo che tu puoi commettere qualsiasi nefandezza, ma il fatto che tu possa farlo non rende certo quella nefandezza qualcosa di diverso.

Qua bisogna intendersi: ritieni che uccidere un innocente, che non ti minaccia, né ti aggredisce, e senza che tu vi sia costretto da necessità, qualcosa che debba essere concesso ad un uomo, senza che debba risponderne alla comunità (la rsponsabilità verso il Creatore esula completamente da questa disamina?
A prescindere che quell'uomo può farlo. Certo che può farlo!

Non credo, o mi sbaglio? Perché in tal caso saltano le basi di qualsiasi convivenza umana. E non c'entra nulla la legge positiva. Il divieto di assassinare è qualcosa di metagiuridico, come la famiglia, la proprietà, gli stati di necessità, il legame con la discendenza. La legge non può che limitarsi a prendere atto di queste cose.

Facendoti canne o passando col rosso, o infrangendo uno dei centomila dettami giuridici, tu non infrangi le basi che fondano la civiltà umana.

Il tuo ragionamento nei confronti dell'aborto porta con sé la possibilità di rendere lecito l'omicidio dei nati, magari servirà a ridurne il numero, come si sostiene che sia avvenuto con quello dei non nati.

Lo sappiamo che accade, come accadeva l'aborto.
E allora approcciamo il problema come è stato fatto con l'aborto.
Legalizziamo l'omicidio delle persone che respirano aria, come abbiamo fatto con quello di chi ancora non la respira.
Se si ritiene lecito il secondo, perché non ritenere lecito il primo?
Cosa li differenzia? A parte il fatto che il nato possa presentarsi all'appuntamento con un M16 intendo.

Se invece non si ritiene possibile permettere il primo, allora non è possibile permettere neanche il secondo.

Accadono entrambi, accadono dalla notte dei tempi, entrambi sono problemi che dovrebbero essere risolti, ma si permette solo il secondo.
Ed è forte il sospetto che ciò avvenga proprio per il fatto che il nascituro non sia in grado di difendersi, di protestare, di farsi anche solo vedere.

Maedhros ha detto...

Riguardo l'età, mi avvio a diventare uno splendido quarantenne. :-D
Ed ho due figli.

E ritengo che il sorriso dei miei bambini fosse incorporato in colei che li stava portando a mostrarlo al mondo.

Abr ha detto...

Compimenti per i due figli (siamo pari).
Anche secondo me abbiamo posizioni più vicine di quanto non appaia.
La vera differenza è che tu ti appiattisci (dal mio punto di vista) sulla apparente logicità della posizione teorica, mentre io mi comprometto (dal tuo punto di vista) con la complessità del reale, dove ogni caso fa storia a se e il proibizionismo a prescidere non ha mai risolto i problemi.

Lasciami dire che il punto (logico) non è quello che sottolinei ancora, almeno per me.
Il punto è: sei un problem solver o sei un uomo di principii? Sei Epistema (la Giusta posizione) o Technè (il saper come si fa)?
Non ho difficoltà a concedere che dal punto di vista teorico hai tutte le ragioni, ma te l'ho già detto.
Ammetti per un istante solo che io sia intenzionato a limitare sempre più l'omicidio di innnocenti, invece che prendermela ex post con gli omicidi.
Forse allora tutto quello che sostengo ti apparirà chiaro (in più, non ancora detto, credo che la legge andrebbe progressivamente modificata in senso restrittivo, man mano che funziona); perchè, ripeto, i dati sono con me.

E forse c'è anche un altro punto: mentre io non ammetto assolutamente che la politica entri nell'etica, tereno indivisduale per eccellenza, tu ritieni che lo Stato debba intervenire.
Ma allora son più liberale/libertario di te: come Rothbard credo veramente che le soluzioni statali nel 90% dei casi siano più dannose del problema che vorrebbero risolvere.

Maedhros ha detto...

Ricambio i complimenti allora.

Rothbard al di fuori del campo economico, dove ha mostrato profili di genialità, era un gigantesco cazzone.
Ma sulla posizione che riporti sono assolutamente d'accordo.

Solo, a me pare che nel permettere l'aborto ci sia più intromissione statale di quanta ve ne sarebbe vietandolo.

Poi se c'è da sporcarsi le mani, io non è che mi tiri indietro per principio.
Sono disposto perfino a permettere l'aborto farmacologico, la cd. pillola del giorno dopo (anche se accompagnandolo con un battage pubblicitario del tipo "ma che cazzo vi costa pensarci il giorno prima"). Ed è già un compromesso lacerante, perché in fondo noi tutti fummo quel grumo di cellule in origine.

Ma vorrei che si smettesse quantomeno di parlare di libertà di scelta in riferimento all'aborto.
Non è scelta che possa essere considerata lecita.
E ritengo che sia importante, perché può ingenerare l'equivoco (ed infatti lo ha fatto, se solo volgi lo sguardo verso sinistra) che vi sia un diritto ad abortire, che rientri tra i diritti di una donna uccidere il figlio (impedendo peraltro al padre di muovere un solo dito per salvare la vita di suo figlio).

Se proprio dobbiamo, forziamo lo stato di necessità, ed inquadriamo lì i compromessi col demonio che si ritiene di dover fare.

E' questione di identità culturale.

Abr ha detto...

Ecco, avevo pochi dubbi che discutendo apertamente avremmo trovato un terreno di convergenza.
L'ultimo commento tuo lo sottoscrivo praticamente in pieno.

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