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Progetto (poco) Intelligente?

Intelligent Design, trad. PROGETTO Intelligente (non "disegno" intelligente): NON è una teoria scientifica, è una pur rispettabile posizione filosofica, che non si confronta quindi col darwinismo. Può dialetticamente farlo con le posizioni Scientiste, che dal punto di vista filosofico stanno sul medesimo, fideistico piano.
Progetto o scientismo, con tutto il rispetto per le reciproche e indecidibili posizioni, nelle sorti del mondo che vorrebbero spiegare non si trova granchè nè di "intelligente" nè tantomeno di magnifico e progressivo.
Questa era la mia posizione personale, che esce rafforzata dopo aver seguito l'interessante OttoeMezzo di venerdì (a parte cadute tipo la presenza di Vattimo: almeno Vauro, pensiero debole uguale, tenta di far ridere..).
La scienza investiga leggi e fenomeni naturali fondando le sue indagini su un metodo, senza pretesa di arrivare ai "motori primi". Galileo, padre di quel metodo, sosteneva che la natura è un libro scritto a caratteri matematici; la matematica cioè è quel linguaggio UMANO che consente all'Uomo Educato di "leggere" la natura, non è certo il linguaggio di Dio. Tradotto in parole blasfemamente povere: lo scienziato non lo sa se ci sia "qualcosa dietro" alle Leggi che descrive, e se ci fosse se ne deve fregare, sennò non sta più facendo scienza.
Il Progetto Intelligente (ID) viene presentato come teoria alternativa all'evoluzionismo darwiniano; è un modello più articolato del Creazionismo d'antàn. Contrariamente a questo l'ID non mette più in discussione l'evoluzione, bensì il meccanismo che la regolerebbe, cioè la "scelta selettiva" compiuta dall' "ambiente" che farebbe proliferare le mutazioni casuali più adatte.
Ciò oggettivamente insiste su un aspetto critico del darwinismo, l'identificare però i punti più deboli della teoria alternativa non basta a fare dell'ID una teoria scientifica. Oltre all'idea affascinante del Progetto, che presuppone un Architetto Intelligente, l'ID rimane una congettura e di più non c'è.
Tra l'altro, dire cosa ci stia "dietro" alle leggi che g0vernano la natura non è nei compiti e possibilità della scienza e del suo metodo, quindi l''ID andrebbe più correttamente considerato una rispettabile posizione teleologica, che propone e definisce cioè l'esistenza di principi organizzativi che governino le leggi e i fenomeni naturali.
Sotto questo profilo, l''ID si potrebbe dialetticamente confrontare con lo Scientismo: da un punto di vista teleologico infatti sta sullo stesso piano affermare che a sostenere i "principi organizzativi" delle leggi naturali ci sia Dio, una "Mente" New Age o gli extraterrestri, piuttosto che finalismi ideali Hegeliani o Nietzsche-iani, il Fato (antichi) o il Caso (moderni).
Ferrara nella puntata di OttoeMezzo citata invece insiste: siamo figli del caso o figli intelligenti di un disegno intelligente (e dàghea..)? E' assurdo e discriminatorio secondo lui che i cultori del "dogma" dell'evoluzionismo rifiutino a priori la discussione, il confronto con "teorie alternative". La mancanza di spiegazioni del momento primo della creazione della vita renderebbe la questione aperta, gli scienziati dovrebbero essere più tolleranti, lasciarsi "inquietare" ...
Maccheccentra? Siamo su piani diversi. Aldilà dell'inquietudine connaturata nel lavoro degli scienziati (cosa in cui in linea di massima non credo), la teoria scientifica è come l'opposizione: non basta criticare il governo precedente, occorre sostituirlo con un altro utilizzando gli strumenti "costituzionali" previsti dal metodo scientifico. Il problema di Ferrara, portatore sano di formazione classica, è che non sa ( o ci fa?) cosa sia tale metodo, non sa (o ci fa?) posizionare il confine tra scienza e filosofia.
C'è comunque una spiegazione per l'appeal dell'ID anche presso "Umanisti Classici" non cristiani anche se un po' TheoCon come Ferrara. "Siamo come le scimmie": questa è l'affermazione darwiniana che dà fastidio, perchè toglie "centralità" all'Uomo. L'ID infatti rimpiazza la selezione naturale con l'idea del "progetto", del percorso prestabilito, finalizzato guarda caso all'Uomo.
E' dopotutto la medesima idea di "centralità" dell'Uomo di coloro che producono il seguente ragionamento: la temperatura media della Terra si innalza di 0,3 gradi al decennio; dimentichiamo bellamente che siamo "appena" usciti da un'Era Glaciale e che la temperatura della Terra mediata su tutte le Ere ("brodo primordiale" escluso) sia almeno dieci gradi più alta di quella odierna; se la tempertura aumenta, è colpa dell'Uomo! Siamo solo noi, colpevoli e protagonisti al contempo, fine e causa di tutto. I dinosauri, che hanno dominato il Pianeta centinaia di milioni di anni più a lungo dell'Uomo, non risulta fossero così presuntuosi.
Ricordo un panchinaro di una delle mie squadre di basket; entrava in campo e iniziava ad alzare la mano, autoaccusandosi di ogni errore anche quando non era colpa sua: "Errore mio ragazzi!"; aveva solo un bisogno enorme di sentirsi protagonista.
Sul fronte filosofico opposto all'ID, quello scientista, il fatto è che l'uomo medio ha sempre un disperato bisogno di miti; svaniti quelli classici, messi da parte quelli religiosi (almeno in Occidente), la Ricerca Scientifica è diventata il nuovo "stupor mundi" da rimirare a bocca mezza aperta; i suoi indiscutibili risultati divengono appunto indiscussi (anche perchè ben pochi uomini comuni "ci azzeccano"), dal relativo si ascende allassoluto e si diventa adoranti scientisti.
Lo Scientista è chi ad esempio chi affermi che "la scienza scopre la Verità", "lasciate lavorare gli Scienziati che sistemeranno tutto loro", "gli scienziati lavorano per il bene di tutti". Dimenticano Teller e la Bomba H, il Tanilomide, l'eugenetica sperimentale etc.
Political correctness a parte, è ora si sappia: gli Scienziati e i Ricercatori non sono benefattori dell'Umanità; i loro "prodotti" come tutte le cose umane, a volte aiutano, altre volte no. Come tutti, i ricercatori lavorano per vivere, come tutti, tengono famiglia; come molti, tipicamente se ne strasbattono del progesso del'Umanità se confrontato con il LORO progresso (economico, professionale, di potere).
Sono nè più nè meno come tutti gli altri, non rappresentano la "Nuova Chiesa degli Infallibili Disinteressati Operatori del Progresso"; in quanto tali, come tutti i "Tecnici" non vanno MAI lasciati soli e le loro conclusioni vanno sempre prese col beneficio d'inventario.
Beninteso, la Ricerca rimane l'attività nobile e utile;
trovo sciocco e pericoloso innalzare materialisticamente su un piedestallo assoluto la disciplina del relativo per definizione.
Anche la scienza, in quanto poco assoluta e molto umana, prende ogni tanto enormi cantonate. Ci sono storie esemplari al proposito, ovviamente poco note (parlar male degli scienziati oggi è molto più uncorrect che parlare di vescovi pedofili..). Esempi? Solo per stare in farmacia, Lipobay e altri; scorretto come chiedere conto a Prodi della famosa seduta spiritica, ma esemplare, è rivangare la storia del Cronassial.
Fidia, azienda farmaceutica di Abano Terme (Padova), concepisce, sperimenta, fa registrare e produce negli anni '80 un farmaco per la cura delle "neuropatie periferiche di natura dismetabolica o di altra origine".
Rita Levi Montalcini è uno dei più autorevoli e attivi sostenitori del miracoloso farmaco; anche grazie a ciò, il Cronassial diventa uno dei 10 farmaci più venduti in Italia: un toccasana.
Nel 1986 la Montalcini ottiene il Nobel per sue precedenti ricerche sui fattori di crescita delle cellule nervose; le malelingue mormorano che l'attribuzione fosse dovuta anche alla sua associazione col farmaco miracoloso e che Fidia abbia sponsorizzato pesantemente una "campagna promozionale" a favore della scienziata: una molto umana storia di soldi e prestigio.
Due anni dopo, dalla Germania emerge che alcuni pazienti curati con il Cronassial risulterebbero affetti da una gravissima sindrome sovente letale. Solo dopo alcuni anni il il Cronassial viene discusso anche in Italia; l''allora ministro Costa lo sospende, ma il Consiglio Superiore di Sanità lo riabilita.
In Inghilterra intanto si verificano decine di casi (alcuni mortali) di danni imputabili al farmaco. Infine scoppia il dramma mucca pazza (Il Cronassial è prodotto con estratti di cervello bovino); il prodotto viene ritirato e la Fidia fallisce (oggi è risorta, su basi e prodotti diversi).
Rimangono decine di migliaia di persone "curate" con un estratto di cervello bovino. E un Nobel che non smette di far danni anche oltre i novanta.
Con tutto il rispetto per i credo filosofici di ognuno, a volte pare arduo pensare che la vita sia frutto di un progetto "intelligente", quando si vedono predatori che divorano cuccioli, o quando il sedicente centro del Progetto, l'uomo, si macchia dei suoi classici enormi ripetuti intelligenti crimini contro se stesso.
Anche sul versante delle magnifiche e progressive sorti della scienza, c'è spesso gran poco di "intelligent" e molto di "human"; meglio sarebbe risparmiarci la sua elevazione sul piedistallo.
E allora, politici, giornalai, scienziati e fedeli di tutte le Chiese più o meno laiche, abbassiamo umilmente tutti un po' lo sguardo per favore.

61 commenti:

gabbianourlante ha detto...

ho seguito solo per poco... ma sono anche io dell'avviso. Una speculazione opinionistico/filosofica non può seriamente mettersi sullo stesso piano. Ma c'è chi confonde sempre "osservazione" (ricerca scientifica) con "finalità" (ciò di cui un credente necessita). Se hai visto anche il confronto odierno sul clima e le energie alternative credo non ti sia sfuggito un qualche ampio sorriso! sentir parlare di teoria della "rottura degli equilibri"....
ciao

Abr ha detto...

La vedo esattamente così.
E' il neo-centralismo umano: è sempre "errore mio!" come credeva quel mio compagno di squadra
Con tutto il rispetto per tutte le legittime posizioni filosofiche, che non vanno confuse con la (fallace) scienza. Che è l'unica cosa dopotutto che abbiamo, a patto di depurarla di fideismi e aperture illimitate di credito, quasi fosse una nuova Chiesa che soppianta le altre. Per me tutte pari sono.

alepuzio ha detto...

abr
tempo fa su liberal c'er aun articolo proprio sul disegno intelligente.
Non mi ricordo molto, ma la sostanza è che l'evoluzionismo nudo e crudo ha fatto il suo tempo perchè:
1)non spiega come si ha il passaggio tra una specie ed un'altra: le mutazioni genentiche sono sempre bloccate in un "certo intervallo" e non possono far passare da una specie ad un'altra
2)i fossili tendono a screditare l'idea di un passaggio tra più specie ; invece sostengono una "contemporaneità" tra di esse
3)non si è riusciti a replicare il "brodo primordiale"; si è solo riusctio a comporre un amminoacido. Un po' poco...
Va anche detto che questa dell'ID è un'idea un po 'vecchia: mi pare nasca nel primo 900 russo da ospensky (me pare..) e poi è stata ripresa da un gruppo di biologi - capitanati dal biologo italiano Giusepee Sermonti - negli anni 80.
Se mi ricordo altro lo riposto
ciao

Abr ha detto...

Sermonti era intervistato nella citata puntata di Ottoemezzo, lì era presentato come un adepto "tardivo" alla teoria, o meglio come un "convertito", uno che non ne negava la plausibilità a fronte dei punti deboli classici del darwinismo: origine della vita e "anelli di congiunzione mancanti" (sempre quelli da sempre).

Troppo lungo qui descrivere come l'evoluzionismo abbia spstato i traguardi che ha consentito dallo studio dei fossili alla genetica (una teoria scientiica non si misura per quanto "elegantemente" o "intelligentemente" o "intuitivamente" spieghi la realtà, ma per i risultati che consente di ottenere: altrimenti dimmi il dualismo onda-particella dicchessà).

Io rimango della opinone che un conto è chiedersi sia pur legittimamente cosa ci sia dietro, cosa muove come e chi (campo della filosofia, della metafisica), un altro conto sia costruire una teoria scientifica che parta dalla osservazione del reale, definisca una Legge che la spiega, idei e costruisca un esperimento dirimente: metodo induttivo deduttivo sperimentale. Mica finisce lì: una teoria valida consente di prevedere qualcosa di inedito, non prima spiegato e di verificare sperimentalmente detta previsione.
L'ID resta una idea affasciante e molto consolatoria ("centralità" dell'Uomo). Nulla più, sul'altro fronte, l'evoluzionismo darwiniano mi sta consentendo di capire ad esempio dove ero e cosa stavano facendo i miei cromosomi cinquantamila anni fa.
Scusa se è poco ...

baron litron ha detto...

hai perfettamente ragione, è assurdo mettere in competizione ID e darwinismo, come è anche assurdo pretendere una lotta tra darwinismo e creazonismo, proprio perché quest'ultimo è su un piano completamente diverso dalle altre due teorie e anzi, è perfettamente plausibile come metodo di funzionamento dell'ID (meno in un'ottica creazionistica, a meno di non voler per forza parlare per metafore-ci si era già scontrato Galileo con l'inerzia della lettera....).
la teoria dell'evoluzione, con tutti i suoi punti ancora inspiegati, rimane solida e scientificamente valida, suo compito è spiegare il metodo con cui la natura cresce e si differenzia in mille forme, ma non può e non deve dare nessuna indicazione sui motivi dell'evoluzione, perché questo è un campo che non spetta alla scienza (per fortuna, oserei dire).
Consiglio a tutti "L'equazione di Dio" (Calculating God), di Robert James Sawyer, Urania di circa 6 anni fa, ma potrei sbagliare.
Un ottimo esempio di come si possa coniugare in maniera intelligente il sapere scientifico con speculazioni metafisiche o filosofiche.

Abr ha detto...

Assolutamente accordo col Baròn; la scienza che tenta di proiettarsi oltre se stessa, si fa metafisica e quindi tradisce se stessa, è quello che ho chiamato qui scientismo (e così si chiama anche fuori di qui).
Altro non è che una New Religion.

Elena ha detto...

Ciao Abr. Solo per dire una cosa: io non conosco questa teoria del Progetto Intelligente, ma la teoria di Darwin, a pensarci bene, è veramente una boiata. Ma la cosa più grave è che non è suffragata da alcun dato sperimentale fin dalla sua enunciazione. I famosi "anelli mancanti", come scrive uno dei tuoi commentatori, non sono mai stati trovati. A me questa teoria fa venire in mente le teorie di Freud, mancanti di qualsivoglia base scientifica.

Abr ha detto...

Elena, sorry ma fai confusione quando parli così di darwinismo.
Il fatto della evoluzione è talmente provato da essere parte anche della teoria cosiddetta alternativa, l'ID.
Ad esempio, tutte le inferenze sulla somiglianza ad esempio dello scimpanzè con l'uomo, basate sul confronto tra ossa etc., ha trovato clamorose, più recenti conferme anche a livello di codice genetico.

La discussione si incentra invece sul meccanismo che "propaga" l'evoluzione stessa: è il Caso o è Dio, una Mente, gli extraterrestri o ....
E qui, sorry, ma siamo fuori dal seminato scientifico, Darwin c'entra poco. La va a gusti.

Hoka Hey ha detto...

ciao, Abr, dato che io sono un semplice, non posso contribuire alla discussione con riflessioni di alto livello. Mi limito solo a riconoscere l'esistenza di un fatto: il numero phi, lo 0,618 di Fibonacci-Cascioli (sul mio blog ho postato delle pagine in proposito di Vittorio Messori) che rappresenta la 'firma di Dio'. In altri termini, mi basta questo per togliermi dai guai rispetto al creazionismo, all'evoluzionismo o all'intelligent design. ;-)

Hoka

Abr ha detto...

Bentoranto Hoka.
Avevo letto quel tuo post.
Personalmente, ho sempre ritenuto erroneo (e umanamente presuntuoso) proiettare implicazioni della (de)codifica del linguaggio formale con cui noi umani descrivamo le leggi della natura, cioè la logica matematica, e elevarlo a quello che sarebbe un autentica regola divina.
Quasi fossimo riusciti a "spiare" il Supremo, l'avessimo "sgamato".

Il loop logico antropo-centrato, per essere chiaro (se ci riesco) è il seguente:
l'uomo ricava dalla natura un logòs (la matematica); la usa per descriverne le leggi; si accorge che queste leggi sono intrinsecamente coerenti e armoniche, e afferma, non è meraviglioso tutto questo? Questa è la traccia del Creatore!

E invece no, staremmo scambiando una conseguenza (la coerenza intrinseca di un linguaggio formale) per la premessa che costituisce il Mondo.
Se le spirali delle conchiglie etc.etc. NON si evolvessero secondo al seq. di Fibonacci, non esisterebero conchiglie; che è esattamente il contrario logico di dire che le conchiglie esistono perchè rispettano Fibonacci.

Non abbiamo trovato le impronte digitali di Dio insomma (trooooppo comodo raga.: la Fede dev'essere come l'amore, cieca!).
Abbiamo dimostrato che la Natura segue regole coerenti ed armoniche, pur descritte da un liguaggio umano; cioè abbiamo dimostrato che ... che il Mondo "ESISTE".
Altrimenti l'Universo sarebbe totalmente instabile e incontrollabile e non sarebbe mai andato oltre i famosi primi tre secondi.
Per semplificare, sorry ma non credo che possediamo oblò per guardare come si fanno le cose "là sopra".

Hoka Hey ha detto...

Non sono d'accordo con quanto dici, per il semplice motivo che il buon Dio, a volte, rende la vita 'facile' a chi ha orecchie per sentire e occhi per guardare. Voglio dire che Lui, benché nascosto, ci lancia dei messaggi per farci capire come stanno le cose. E le cose non devono essere necessariamente complicate per essere riconducibili a Lui (la difficoltà è la nostra categoria non la Sua). La regola aurea è un esempio. Capisco però che per l'uomo che non vuol vedere e sentire (non mi riferisco a te, bada bene) nulla è sufficiente per riconoscere la presenza di Dio. Neppure il miracoloso e il soprannaturale. Ecco perché nel Vangelo si ringrazia Dio per aver voluto mostrare la Verità (Gesù) ai piccoli e ai semplici e non ai sapienti.

Ciao

Abr ha detto...

No, non siamo d'accordo, ma nulla di grave; so di essere molto isolato nei mie convincimenti "deisti" e poco "teisti".

E' wziologicamente erroneo cercare dimostrazione dell'esistenza di Dio cercando indizi nella natura. L'Aquinate - l'unico che mai ci sia andato vicino - ha usato il massimo della filosofia (di allora) per definire le cinque vie per arrivare alla dimostrazione dell'esistenza di Dio: ex motu etc.etc.

si corrono seri rischi di scambiare l'intrinseca logicità del mondo e del linguaggio con cui lo descriviamo, per regole "auree" ed extra mondane.
E non è questione che siano semplici o complesse: sono semplicemente OUT dal mondo.

E' tutto come se si smontasse un albero a camme e si "scoprisse" che c'è un rapporto preciso tra la sua lunghezza e numero di giri. Te credo, sennò non funzionerebbe!

Non per caso Gesù parla dei piccoli e dei semplici: vuol dire che non c'è niente da capire col cervello, ma tanto da "sentire" col cuore.
Non ci sono scorciatoie per la fede: che non a caso è una via, non una meta, una conquista, un luogo.

Hoka Hey ha detto...

Che la fede sia via maestra per arrivare a Dio non ci piove, ma la stessa Chiesa cattolica (Ratzinger l'ha ribadito a Ratisbona) sostiene che anche la ragione svolge un ruolo importante. Se svaluti il ruolo della ragione, come mi sembra tu faccia, allora ha poco senso citare l'Aquinate.
Scrivi "si corrono seri rischi di scambiare l'intrinseca logicità del mondo e del linguaggio con cui lo descriviamo, per regole "auree" ed extra mondane.
E non è questione che siano semplici o complesse: sono semplicemente OUT dal mondo". Perché ti fai limitare dalle categorie umane? Dio, proprio perché Dio, può fare quel che vuole, può cioè usare gli strumenti del mondo e quelli fuori dal mondo. Siamo noi che dobbiamo adeguarci a Lui, non Lui a noi. Dio può ritenere che valga la pena farsi riconoscere anche attraverso i segni della natura.
Su Gesù e i piccoli, ti ricordo l'opinione di San Francesco: lui era contrario al fatto che i frati si dedicassero agli studi, perché la riflessione rende l'uomo superbo e lo allontana da Dio. Solo un frate ebbe da lui l'autorizzazione a studiare, Sant'Antonio da Padova, e cio in quanto il grande portoghese ragionava con vera umiltà per la gloria di Dio, non dell'uomo.
Io credo che, in definitiva, bisogna saper osservare tutto e discernere ciò che va conservato.

Abr ha detto...

Hoka, innanzitutto grazie per l'interessante dibattito.

Io non svaluto la ragione, cerco di collocarla nel suo corretto contesto.
Non la svaluto anzi; è l'unica arma che abbiamo ... potente per interpretare il mondo, non ciò che è fuori da esso.
La grande crisi della cultura medievale è stata proprio quella.

Dio non è per me nè buono nè cattivo: semplicemente, è oltre queste categorie banalmente umane.
Inconoscibile? Da un punto di vista pratico, checchè ne dica il buon Ratzinger .. Ricorda che la funzione della religione è ANCHE "consolatoria".

Sotto questo profilo trovo che sia la tua posizione a dare all'Uomo una centralità e un "power" che oggettivamente non ha.
Siamo delle formichine aggrappate a un sassolino lanciato a milioni di kmh alla periferia di una galassia media di un raggruppamento galattico medio in un corner sperduto di questo Universo. Prendiamoone atto.

Io faccio un discorso di umiltà: va ben che siamo fatti "a sua immagine e somiglianza", ma forse chi ce l'ha detto intendeva che l'Universo gli somiglia un po', non certo le sue formichine autocoscienti.

Dio può fare ciò che vuole, chiaro in teoria; solo che non lo vedo persona, credo che sia "qualcosa" che si muove in modi per noi misteriosi. E in ogni caso fuori dalla portata dei nostri piccoli orizzonti.
Usiamo la ragione per capire il Mondo, è già una grande sfida quella.

Hoka Hey ha detto...

Abr, grazie a te.

Dalle mie letture emerge che la crisi della cultura medievale non sta nell'aver svalutato la ragione, ma nell'aver fatto un feticcio della stessa ragione (e dell'uomo), al punto da disprezzare la parte spirituale dell'esistenza. L'epoca moderna inizia con Lutero, il quale non ce l'aveva tanto con la Chiesa cattolica a motivo dei costumi corrotti di Roma (lui stesso affermò che in Germania la Chiesa era moralmente irreprensibile), ma perché voleva introdurre una sua teologia, distinta da quella romana. Non aveva capito che separarsi dalla Chiesa di Roma e da un'autorità derivante dalla tradizione apostolica equivaleva a creare una chiesa 'nazionale' dipendente e ricattabile dall'autorità temporale. Il passo verso l'Illuminismo, la Rivoluzione francese e il Marxismo sarà quindi breve. Che cosa accomuna queste rivoluzioni dell'epoca moderna? La 'fede religiosa' nella ragione, da cui può nascere un 'uomo nuovo' che può realizzare il paradiso in terra. Sappiamo come è andata a finire.

Non posso controbattere le tue opinioni su Dio. Sono tue opinioni e le rispetto. Io mi accontento di sapere che da 2000 anni la Chiesa cattolica è ancora lì. Hanno cercato e cercano in tutti i modi di distruggerla, ma essa è ancora in piedi. Mi piace sapere che la Chiesa è santa non a motivo degli uomini che la compongono (Papi, cardinali, monaci, preti, inevitabilmente peccatori), ma a motivo del fatto che essa è custode della Verità, che è poi Gesù Cristo. E' questo che mi dà la serenità per capire che la fede che ho poggia su solide gambe. E sinceramente mi rende orgoglioso di essere cattolico.

Abr ha detto...

Infatti non ho detto che la crisi medievale deriva dalla svalutazione della ragione, tutto il contrario: deriva dalal ragione che gli prende la mano.
Da prima della Summa di Tommaso in poi, si cerca la giustificazione razionale all'ordine del cosmo, Dio incluso.
Cartesio "scopre" che l'ordine del cosmo si impernia non su Dio, ma sulla Ragione dell'Uomo (e vorrei anche vedere! Se hai gli occhiali verdi, vedrai il mondo verde...) e lì entra in crisi il modello Medievale in cui Dio è immanente.
La ragione va avanti e si focalizza sul mondo, prescindendo da Dio.
Correttamente a mio avviso.
Che qualcuno poi ne deduca che tutto questo dimostrerebbe che Dio non esiste o non serve, sono solo problemi suoi.

Sulla tua fede nel messaggio della Chiesa, sono felice e orgoglioso per te: essa fa parte di noi, è una delle radici più consistenti che abbiamo.
La mia visione su Lutero è che fece il "danno" per affermare una visione "nazionale" della Chiesa. La prima Bibbia in tedesco è sua.
Dopotutto, cercò di lavorare sulle "radici" pure lui; come dargli torto, nella visione della Chiesa che ho personalmente - fatto prettamente UMANO e LOCALE esattamente come le lingue umane? Anche se l'effetto è stato di indebolimento complessivo..

La mia Fede per tutta una serie di motivi personali non passa (più) attraverso una Chiesa, per colpa (o merito?) mio.
Non è più un peso da quando ho capito che la Fede non è una destinazione, un punto d'arrivo, bensì una Via.
Da percorrere tutta, sino in fondo, appoggiandoti ad altri, se vuoi e se ti vogliono aiutare, sennò da solo.
Quando il mio tempo sarà terminato, non è importante dove sarò arrivato, quanto l'averla intrapresa. (Solo) questo è il mio orgoglio e la mia consapevolezza.

Hoka Hey ha detto...

Dico la mia solo sull'ultima parte di quanto dici (per la parte precedente siamo sostanzialmente d'accordo).
Se la tua fede non passa attraverso la Chiesa (mi dispiace per te, dato che essa, istituita da Cristo, facilita l'accesso al Cielo, ma andiamo oltre) e se la fede per te non è una destinazione ma una via, corri un rischio. Ricorda che occorre "bien penser pour bien agir", cioè il tuo fare, come quello di qualunque essere umano, ha un senso fintanto che sai cosa, come, quando e perché fare. Il pericolo che corri è quello quindi di abbracciare ideali 'filantropici', che sono inevitabilmente fallimentari, oppure forme di deismo personalizzati o new age che sono una semplice perdita di tempo. E poi, se posso darti un consiglio da ex anticattolico, torna a casa, che si sta bene. Ti ripeto: la Chiesa è santa per merito di Cristo, non per merito degli uomini che la fanno. Approfitta del culo che hai avuto a nascere in un paese cattolico. Perché vuoi farti del male da solo quando il buon Dio ti ha facilitato il lavoro?

Mi piace questa chiacchierata.

Con amicizia
Hoka

Hoka Hey ha detto...

PS. Solo un Dio che è persona poteva creare una bella puledra come l'Aida Yespica. Altro che chiacchiere!

Abr ha detto...

Sono felice che sei d'accordo, quello era il " corpus" del dibattito!
Aida è indubitabilmente una delle prove che Dio non ci vuole poi così male ...

Sulla tua osservazione, concordo in generale sul rischio di una fede "pret a porter".
Ma il fatto che la Fede sia una Via e non un approdo non lo dico io, è una Verità" (come lo diresti tu): "Io sono la Via, la Verità e la Vita". La ricerca non può cessare facendo finta di aver trovato un ubi consistam definitivo.
Il torto che ho sempre fatto alla Chiesa Cattolica, anche quando ne facevo parte, è quello di non aver mai incentivato la lettura individuale dei Testi, preferendo il "predigerito".
Questo non consente l'interpretazione della Fede come percorso, ed è grave. Nel mio "sincretismo" pret a porter, sono più vicino a certe posizioni protestanti in questo aspetto.
Comunque quando affermo che la Chiesa è "Locale" oltre che "Umana", le sto facendo un complimento: sto dicendo che è la migliore interprete della Fede per la gente di qui. Uno sherpa insomma, lungo quella via cui accenno.

Infine, sorry ma non posso accettare il tuo invito al "rientro": non per la mia volontà, siete "voi" cattolici (o meglio "loro", la gerarchia) che non mi volete più.
Colpa mia beninteso: pur essendo dispostissimo a farmi carico delle mie colpe - mea culpa mea maxima culpa - non ritengo giusto essere trattato peggio di un pedofilo omicida seriale. A costui infatti è concesso il perdono in cambio di ravvedimento e pentimento sincero; a me no.
Sono "imperdonabile" per quello che ho fatto? Mi sono guadagnato l'inferno?
Bene, allora lasciami respingere al mittente ogni condiscendente "comprensione", ogni "pat pat poverino". O sei parte integrante di una Comunità o ne sei fuori; tollerato, metà dentro metà fuori, sorry io non ci sto.

Hoka Hey ha detto...

Scusami se rispondo con ritardo.

Non era mia intenzione darti un colpetto sulla spalla in modo commiserevole. Se posso averti dato questa impressione, me ne scuso. Volevo solo dire che la Chiesa è depositaria della Verità, per cui conviene rimanerle vicina.

Ma con quali uomini di Chiesa hai avuto a che fare se, come affermi, saresti stato 'ostracizzato' solo per aver sostenuto di voler conservare un'indipendenza di interpretazione delle Sacre Scritture? Se è accaduto come dici, mi dispiace; hai incontrato uomini di Chiesa miopi. Ti ripeto che nella Chiesa ci sono molti idioti. Non credo che per colpa degli uomini dovresti abbandonare la Chiesa. La salvezza non viene dagli uomini. Guarda alla sostanza delle cose.

Sul protestantesimo e sul sincretismo ci andrei piano. A mio avviso, una libera interpretazione della Parola di Dio va bene. La verità si nasconde anche in altri ambiti, Ok, però, se crediamo nella Rivelazione di Gesù dobbiamo pur trarre delle conseguenze. O dentro o fuori. Non credo che Dio si sia fatto uomo e abbia accettato la sconfitta secondo le leggi del mondo solo per dire: "Vedete, io sono una delle tante espressioni della Verità. Questa è quella buona per voi. Poi, ci sono altre espressioni di verità per chi vive in altre parti del mondo. Il mio scopo è quello di gettarvi nella confusione e di farvi lacerare nei dubbi". Non mi convince. La Verità è una e Lui ha detto, sic e simpliciter, "Io sono la Via, la Verità e la Vita". Un motivo ci sarà se è stato così netto, categorico.

Credo che al Grande Capo piacciano le menti sveglie e critiche. I bigotti e i robot lo annoiano, mi sembra. Però, il tutto va fatto nell'ambito dell'ortodossia. Il punto di equilibrio fra le due cose non so dove sia; come sempre, va chiesto a Lui di darci una mano nel percorso.

Ciao

Abr ha detto...

NOn mi sono spiegato Hoka: non ce l'avevo ovviamente con te.
Il problema non sono mie posizioni di principio, o mei scontri personali con questo o quell'esponente; nella Chiesa tra l'altro puoi trovare persone forse un po' arretrate, ma in generale tutti ascoltano, il che non è male dati i tempi che corrono.

No, il problema è che il "peccato" da me comesso credo sia l'unico ritenuto non perdonabile a un vivente (dalla dottrina, non dal singolo prete) in nessun modo.
Il che è sufficientemente assurdo e ridicolo, se comparato con un serial killer ad esempio.
Se non altro, è sufficiente per me per respingere i "pat pat" comprensivi ("Sei sempre un fratello, ma non puoi fare "comune-unione" con i tuoi fratelli") e andarmene senza sbattere porte, ma tagliando i ponti alle mie spalle. Proprio perchè rispetto le regole.

Ci vado piano su protestantesimo e sincretismo, concordo, don't worry. Anche se, per quel principo del "localismo" di cui accennavo, non credo che i Cattolici abbiano ragione egli Ortodossi torto: esiste un modo corretto di far le cose a Nizny Novgorod e un modo giuto di farle a Viterbo.
Troppo "intelligente" era Cristo, per non comprenderlo. Ognuno la declina a modo suo la sua fede.
Come vedi, un bel po' di pret a porter c'è già, ben prima del mio pallido sforzo individualista.

Per non parlare poi corretti cambiamenti non solo nello spazio ma anche ne tempo: ho fatto in tempo a vedere le donne per regola col capo coperto in Chiesa ...
Appiattirsi su una lettura letterale della Sacra Scrittura? Ci si ritroverebbe tutti nel baratro dei Testimoni di Geova.

Insomma, con la "Verità" con la V maiuscola ci andrei piano: sotto il Sole la Verità di declina nel tempo e nello spazio, inevitabile. Vale persino per la scienza (Popper afferma che una teoria scientifica per esserlo veramente dev'essere falsificabile ...).
La Verità la rimireremo dopo, quando saremo usciti da questo Mondo.

Credo che Cristo non sia stato sconfitto, anzi: ha vinto portando a compimento un piano incredibile arduo e mirabile (la superiorità intellettuale e filosofica del Cristianesmi sull'Islam da questo punto di vista è stellare), provando il dolore e sconfiggendo la morte - hai detto niente.

Trovo corretto il tuo appello all'Ortodossia (W il Patriarcato di Costantinopoli!) in quanto sono un grandissimo fautore della disciplina. Fuori delle regole c'è solo arbitrio, lassezza morale e quindi auto-indulgenza.

Solo che, parafrasando Groucho Marx, non posso iscrivermi ad un club che non mi vuole come membro ....

Hoka Hey ha detto...

Ho scritto "Dio ha accettato la sconfitta secondo le leggi del mondo..." per intendere che l'umanità non l'ha riconosciuto quando si è incarnato. La sua missione infatti ha avuto una fine ingloriosa secondo le leggi umane; è ovvio che, nel progetto divino, le cose stanno diversamente, e lo Spirito Santo ha aiutato l'umanità a capirlo pian piano. Dico questo solo per precisare meglio quanto avevo scritto prima.

Ho cambiato il look del mio blog usando un template di blogger. Questa volta ho fatto prevalere il bianco. Appena ho tempo lo completo.

Ti ringrazio per la simpatica chiacchierata. ;-)

Abr ha detto...

Si, comunque trovo che anche secondo ragione umana la storia di Gesù fatto uomo sia meravigliosa e vincente.

Ora vengo a visitare il blog, se ti servono suggerimenti chiedi.

Grazie mille a te per la pazienza, e alla prossima ...

Anonimo ha detto...

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